Discussion:
Efeu und Knöterich
(zu alt für eine Antwort)
Andreas Höveler
2004-08-14 09:56:51 UTC
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Moin, moin,

ich möchte eine schattige Hauswand begrünen. Da Efeu wohl doch recht
langsam wächst, dachte ich ich planze Efeu und Knöterich, damit der
Knöterich erstmal dichtwächst. Später möchte ich den zurückschneiden
bzw. entfernen, damit der Efeu mehr Platz hat. Sind meine Überlegungen
sinnvoll oder drückt der Knöterich so sehr, dass der Efeu keine Chance
hat?

Grüße
Andreas
Walter Herrmann
2004-08-14 10:50:18 UTC
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Post by Andreas Höveler
Moin, moin,
ich möchte eine schattige Hauswand begrünen. Da Efeu wohl doch recht
langsam wächst, dachte ich ich planze Efeu und Knöterich, damit der
Knöterich erstmal dichtwächst. Später möchte ich den zurückschneiden
bzw. entfernen, damit der Efeu mehr Platz hat. Sind meine Überlegungen
sinnvoll oder drückt der Knöterich so sehr, dass der Efeu keine Chance
hat?
Knöterich benötigt Gerüst, Efeu nicht. Also nicht kompatibel.
Daß Efeu langsam wächst, halte ich für ein Gerücht. Man gibt ihm eine
Starthilfe, wenn man etliche Triebe mit einem überliegenden
Kunsttoffstreien an die Wand "klebt"; wichtig ist, daß der Sproß an
einer (mehreren) Blattachsel(n) direkten Wandkontakt hat. Im Baumarkt
findet man oft verschiede Sorten zu einem guten Preis (ca 5 Euro) -
gelbe Sorten empfehle ich nicht. Schön wäre auch die Kombination mit
der noch schneller wachsenden sehr eleganten Dreispitz-Jungfernrebe
(Parthenocrissus tricuspidata).

Gruß Walter
Siggi Jedath
2004-08-14 11:33:39 UTC
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Post by Andreas Höveler
Moin, moin,
ich möchte eine schattige Hauswand begrünen. Da Efeu wohl doch recht
langsam wächst, dachte ich ich planze Efeu und Knöterich, damit der
Knöterich erstmal dichtwächst. Später möchte ich den zurückschneiden
bzw. entfernen, damit der Efeu mehr Platz hat. Sind meine Überlegungen
sinnvoll oder drückt der Knöterich so sehr, dass der Efeu keine Chance
hat?
Hi,
am richtigen Standort wächst Efeu verdammt schnell......
Knöterich ist kaum zu bremsen.
Wenn man da nicht aufpasst wuchert der ins Unermessliche, wie ich aus
eigener leidvoller Erfahrung berichten kann.

Gruss Siggi
Edgar Warnecke
2004-08-14 10:58:39 UTC
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Post by Andreas Höveler
Moin, moin,
Moin,
Post by Andreas Höveler
ich möchte eine schattige Hauswand begrünen. Da Efeu wohl doch recht
langsam wächst, dachte ich ich planze Efeu und Knöterich, damit der
Knöterich erstmal dichtwächst. Später möchte ich den zurückschneiden
bzw. entfernen, damit der Efeu mehr Platz hat. Sind meine Überlegungen
sinnvoll oder drückt der Knöterich so sehr, dass der Efeu keine Chance
hat?
[schluck] bist Du waaaahhhhnsinnig?
Das Efeugelump geht wie "Schmitz' Katze". Nach 2 Jahren hebt er Dir
die Dachziegel weg und wuchert und wuchert und wuchert....
An die Wand kommste auch nicht mehr ran, wenn mal "was ist".
Der backt sich dermassen fest.

Nee, ehrlich, wuerde ich nicht machen.

Lass Dir von den Spezies hier was Anderes empfehlen.

***@r
--
Einfach ist genial
Ralf Gutzki
2004-08-14 12:35:03 UTC
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Post by Edgar Warnecke
Post by Andreas Höveler
Moin, moin,
Moin,
Post by Andreas Höveler
ich möchte eine schattige Hauswand begrünen. Da Efeu wohl doch recht
langsam wächst, dachte ich ich planze Efeu und Knöterich, damit der
Knöterich erstmal dichtwächst. Später möchte ich den zurückschneiden
bzw. entfernen, damit der Efeu mehr Platz hat. Sind meine Überlegungen
sinnvoll oder drückt der Knöterich so sehr, dass der Efeu keine Chance
hat?
[schluck] bist Du waaaahhhhnsinnig?
Hi Edgra,

kommt immer darauf an wie die Mauer aussieht :)
Knöterich würde ich jedoch auch nicht nehmen.
Ich habe zur Zeit mit dem Riesenknöterich im Garten zu tun.
Der macht uns die Hecke Kaput und ist nicht weg zu kriegen :(
Post by Edgar Warnecke
Das Efeugelump geht wie "Schmitz' Katze". Nach 2 Jahren hebt er Dir
die Dachziegel weg und wuchert und wuchert und wuchert....
Naja, nach 3 Jahren legt es, je nach Standort, richtig los.
Post by Edgar Warnecke
An die Wand kommste auch nicht mehr ran, wenn mal "was ist".
Der backt sich dermassen fest.
Daher wird auch bei Efeu immer ein Rankgerüst empfohlen.
Hier in Hamburg sehe ich seit 10 Jahren Efeu ohne Rankhilfe
an Häuseren hoch wuchern. Die Maueren wurden Vorher aber
Saniert. Ein Schaden könnte ich bis Heute nicht erkennen.
Das Efeu schützt die Mauer, dämmt Zusätzlich ab und sorgt
für ein angenehmes Klima in den Wohnungen.
Post by Edgar Warnecke
Nee, ehrlich, wuerde ich nicht machen.
Lass Dir von den Spezies hier was Anderes empfehlen.
Für eine "schattige Hauswand"? Da lese ich gerne mit!

tschüss....ralf
--
FAQ - Garten: http://home.t-online.de/home/r.gutzki/
Teilspiegelung: http://www.planten.de/gartenfaq/
Ralf Gutzki
2004-08-17 19:42:17 UTC
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Hallo,
Post by Ralf Gutzki
Daher wird auch bei Efeu immer ein Rankgerüst empfohlen.
und der Efeu klettert dann mit seinen Haftwurzeln nur am Klettergerüst
und nicht an der Wand ???
Hi Karsten,

keine Ahnung!?! Ich habe keine Kletterhilfe :) und bin kein Profi!
Bei einer intakten Mauer spricht wohl auch nix dagegen ohne
Kletterhilfe, das Efeu an der Mauer zu belassen.
Wenn die Mauer jedoch später mal Saniert werden soll oder muss, ist es
natürlich einfacher, die Kletterhilfe mit dem Efeu zu entfernen.
Ob sich das Efeu nun immer an die Kletterhilfe hält wage ich auch zu
bezweifeln. Vermutlich hat man es jedoch mit "weniger" Haftwurzeln an
der Mauer zu tun als ohne. Vielleicht erleutert uns das nochmal ein
Profi hier?
Auf der Seite von Thorwald Brandwein (http://www.biotekt.de) habe
ich jedenfals nix gefunden. Und Stephan Romahn Seite
(http://www.sr-gruenhaus.de) schein offline zu sein :(

tschüss....ralf
--
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Hannes Birnbacher
2004-08-17 19:52:12 UTC
Permalink
Antwort an Ralf Gutzki auf die Nachricht von Tue, 17 Aug 2004
21:42:17 +0200
Post by Ralf Gutzki
Wenn die Mauer jedoch später mal Saniert werden soll oder muss,
ist es natürlich einfacher, die Kletterhilfe mit dem Efeu zu
entfernen. Ob sich das Efeu nun immer an die Kletterhilfe hält
wage ich auch zu bezweifeln. Vermutlich hat man es jedoch mit
"weniger" Haftwurzeln an der Mauer zu tun als ohne. Vielleicht
erleutert uns das nochmal ein Profi hier?
Bin kein Profi. Aber wenn Holz-Fensterrahmen und Efeu
zusammentreffen, ist das Holz samt vor allem Lackierung hinterher
im Arsch.
--
Sportbegeisterte lesen:
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/18084/1.html
Ralf Gutzki
2004-08-18 08:38:45 UTC
Permalink
Hannes Birnbacher schrieb:

Hi Hannes,
Post by Hannes Birnbacher
...>
Bin kein Profi. Aber wenn Holz-Fensterrahmen und Efeu
zusammentreffen, ist das Holz samt vor allem Lackierung hinterher
im Arsch.
Aber erst nachdem Du das Efeu von dem Holz-Fensterrahmen reist.
Bevor das Efeu das Fenster zu wuchert würde ich es jedoch immer
abschneiden. Dann kommt es auch nie an den Holz-Fensterrahmen :)

tschüss....ralf
--
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Kathinka Wenz
2004-08-18 06:44:28 UTC
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Post by Ralf Gutzki
Post by Ralf Gutzki
Daher wird auch bei Efeu immer ein Rankgerüst empfohlen.
und der Efeu klettert dann mit seinen Haftwurzeln nur am Klettergerüst
und nicht an der Wand ???
keine Ahnung!?! Ich habe keine Kletterhilfe :) und bin kein Profi!
Ich bin auch kein Profi, aber dass Efeu Kletterhilfen hochkommt (und
unter eine Kletterhilfe verstehe ich jetzt ein Gerüst aus Stangen oder
Metall-Seilen) wäre mir neu. Maschendraht schafft er definitiv nicht und
Metallstangen auch nicht.

Selbst glattes, lackiertes Holz kommt Efeu nicht hoch, so habe ich es
zumindest auf Thorwalds Seiten gelesen. Unser lasiertes Gartenhäuschen
schafft er aber zum Glück.

Gruß, Kathinka
--
Engelstrompeten --> http://www.rrr.de/~kathinka/garten/get.htm
Dieter Goebel
2004-08-18 07:09:37 UTC
Permalink
Post by Kathinka Wenz
Post by Ralf Gutzki
Post by Ralf Gutzki
Daher wird auch bei Efeu immer ein Rankgerüst empfohlen.
und der Efeu klettert dann mit seinen Haftwurzeln nur am
Klettergerüst und nicht an der Wand ???
keine Ahnung!?! Ich habe keine Kletterhilfe :) und bin kein Profi!
Ich bin auch kein Profi, aber dass Efeu Kletterhilfen hochkommt (und
unter eine Kletterhilfe verstehe ich jetzt ein Gerüst aus Stangen oder
Metall-Seilen) wäre mir neu. Maschendraht schafft er definitiv nicht
Hallo Kathinka,

doch;-)
An unserer Wellblechgaragen-Wand habe ich vor 6 Jahren eins angebracht, und
siehe da: Die Wand ist zu. Allerdings muss man anfangs zu ein bisschen
mitstricken;-)

Viele Grüße
Dieter
Kathinka Wenz
2004-08-18 07:42:32 UTC
Permalink
Post by Dieter Goebel
Post by Kathinka Wenz
Ich bin auch kein Profi, aber dass Efeu Kletterhilfen hochkommt (und
unter eine Kletterhilfe verstehe ich jetzt ein Gerüst aus Stangen oder
Metall-Seilen) wäre mir neu. Maschendraht schafft er definitiv nicht
doch;-)
An unserer Wellblechgaragen-Wand habe ich vor 6 Jahren eins angebracht, und
siehe da: Die Wand ist zu. Allerdings muss man anfangs zu ein bisschen
mitstricken;-)
Nur anfangs? Ich begrüne seit zwei Jahren unseren Maschendrahtzaun mit
Efeu (das wuchs da eh) und flechte bis heute regelmäßig die Ranken hoch.
Von alleine wächst der Efeu nur wieder runter.

Gruß, Kathinka
--
Engelstrompeten --> http://www.rrr.de/~kathinka/garten/get.htm
Ralf Gutzki
2004-08-18 08:33:49 UTC
Permalink
Post by Kathinka Wenz
...>
Nur anfangs? Ich begrüne seit zwei Jahren unseren Maschendrahtzaun mit
Efeu (das wuchs da eh) und flechte bis heute regelmäßig die Ranken hoch.
Von alleine wächst der Efeu nur wieder runter.
Hi Kathinka,

ich habe Efeu am Eingang zum Garten über ein Holzgerüst. Da muss ich
auch immer nachhelfen. Hinten habe ich ein Metallgerüst. Auch hier muss
ich nachhelfen.
An der Metallwand vom Schuppen geht es ohne Hilfe.
Post by Kathinka Wenz
...(Aus dem anderen Post von Kathinka)....
Selbst glattes, lackiertes Holz kommt Efeu nicht hoch, so habe ich es
zumindest auf Thorwalds Seiten gelesen.
Wo? Ich habe da nix gesehen :/
Irgendwann hat Thorwald hier jedoch mal etwas über Efeu und
Klettergerüste geschrieben.
http://groups.google.de/groups?hl=de&lr=&ie=UTF-8&selm=997nt1%24diq%2403%241%40news.t-online.com
Post by Kathinka Wenz
Unser lasiertes Gartenhäuschen schafft er aber zum Glück.
Ich denke mir auch. Wenn Efeu an etwas auf trifft bildet es dort
Haftwurzeln.

Bei http://www.biotekt.de gibt es doch diese Klettergerüste
aus Kunststoff. Vielleicht kommt das Efeu hier hoch?

Übrigens Efeu; Hedera helix L.
Name: Hedera (Araliaceae): lat. Pflanzenname, gr. hedra = das Sitzen
(Haften an einer Unterlage); hederaceus = efeublättrig ;
helix = gewunden, schneckenförmig

tschüss...ralf
--
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Teilspiegelung: http://www.planten.de/gartenfaq/
Kathinka Wenz
2004-08-18 09:30:29 UTC
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Post by Ralf Gutzki
Post by Kathinka Wenz
Selbst glattes, lackiertes Holz kommt Efeu nicht hoch, so habe ich es
zumindest auf Thorwalds Seiten gelesen.
Wo? Ich habe da nix gesehen :/
War auch ein wenig anders, ich hatte es nur noch grob im Kopf.

http://www.biotekt.de/datindex.htm
Kletterpflanzen - was wie wächst
Hedera helix

"Ebenfalls prinzipiell abzuraten ist von der Übergrünung von
Holzschalungen oder Holzfachwerk. Die Begrünung glatter Flächen, z.B.
Keramik, Naturstein, beschichteter Beton und alle Metalle ist auf Dauer
nicht möglich - der Halt durch Haftwurzeln ist unzureichend."

Gruß, Kathinka
--
Engelstrompeten --> http://www.rrr.de/~kathinka/garten/get.htm
Ralf Gutzki
2004-08-18 10:38:01 UTC
Permalink
Post by Kathinka Wenz
...>
Post by Ralf Gutzki
Wo? Ich habe da nix gesehen :/
War auch ein wenig anders, ich hatte es nur noch grob im Kopf.
Ah, Kathinka, jetzt sehe ich es auch .... 8-)
Hier nochmal der direkte Link:
http://www.biotekt.de/hedera.htm
Post by Kathinka Wenz
...>
"Ebenfalls prinzipiell abzuraten ist von der Übergrünung von
Holzschalungen oder Holzfachwerk.
Da Efeu negativ phototrop orientiert, also in den Schatten wächst,
werden die Efeutriebe in die Holzritzen kriechen. Auf lange Sicht
könnte dies zu Beschädigungen führen.
Post by Kathinka Wenz
Die Begrünung glatter Flächen, z.B.
Keramik, Naturstein, beschichteter Beton und alle Metalle ist auf Dauer
nicht möglich - der Halt durch Haftwurzeln ist unzureichend."
Dabei geht Thorwald wohl von Stürmischen Winden aus, die das Efeu
von der Wand reissen könnten. Wenn es ein windgeschützter Schuppen
von 1,80 m höhe ist, sehe ich da keine Probleme.

tschüss...ralf
--
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Teilspiegelung: http://www.planten.de/gartenfaq/
Thorwald Brandwein
2004-09-01 12:05:25 UTC
Permalink
"Ralf Gutzki" <***@hotmail.com> schrieb:

Nach ein paar Tagen Urlaub werd ich mal versuchen, die wesentlichen Fragen
dieses Threads gebündelt zu beantworten....

Vorab: (Kletter)Pflanzen sind Lebewesen in einer jeweiligen Umgebung. Sie
können zwar nicht laufen oder denken, aber was sie (artgemäß und
individuell) mehr oder unterschiedlich können, reicht unter Beachtung der
Umgebungsvariablen (gebauter) Umwelt und eventueller Pflege aus, um zu
jeder Allgemeinfeststellung/Regel eine gewisse Vielfalt von Ausnahmen zu
ermöglichen.
So ist es beispielsweise eine "Regel" (jedenfalls von mir), dass Efeu z.B.
weder Glas noch Blech ausreichend haftend bewächst, obwohl ich nur in den
Hof herabgehen muss, um für beides Ausahmen betrachten zu können.
Ursächlich hierfür ist der Maßstab den ich für "haftend" bewachsen
ansetzte. Er muss den allgemeinen maximalen Potenzialen entsprechen, die
sich aus Wuchshöhe, Gewicht, zusätzlichen Lasteinflüssen und Exposition
ergeben. Hedera helix mit einer potenziellen Wuchshöhe von 30 m über eine
Viertelkreisförmige Fläche, dann deinem Eigengewicht von mehreren Tonnen
und bei entsprechender Polsterdicke mit der Wuchshöhe zunehmenden
Windlasten, haftet also ggf. ein wenig auf strukturiert beschichtetem
Blech, findet Halt im Überlappungsbereich von Blechen und sonstwo an einer
Blechhütte, aber er ist deshalb nocht lange nicht einsetzbar, um z.B. die
Blechfassade eines Hochregallagers verlässlichlich zu begrünen (auch wenn
es anfangs für vielleicht bis zu 5 Jahre) mitunter so aussehen könnte.


1.Zu Efeu und Knöterich an einer Fassade im Schatten.

Prinzipiell ist das denk- und machbar. Ein durch entsprechende
Kletterhilfen (eher vertikal orientiert, weitmaschig, sehr großer
Wandabstand) für Schlingpflanzen und Schnittmaßnahmen licht gehaltener
Knöterichbewuchs könnte sogar einen Efeubewuchs direkt auf der Wand
begünstigen.
Aber die Sache hat - vor allem in dieser Kombination ggf. derart viele
Haken - dass ich diese Lösung als vermutlich unsinnig ansehe. Der äußerst
geringe Nutzen einer temporären und nicht flächigen Knöterichbegrünung an
einem eher ungeeigneten Standort, steht m.E. in keinem sinnvollen
Verhältnis zum Aufwand.

2. Efeu und Kletterhilfen.

Die einzige verlässliche "Kletterhilfe" für Efeu ist eine mehr oder weniger
rauh strukturierte Fläche an der Haftwurzeln durch Verwachsungen eine
formschlüssige Verbindung errreichen können. Damit wird unter naturnahen
Bedingungen eine Haftung (erforderliche Abreisskraft) erzielt, die um ein
Vielfaches größer ist, als das potenzielle Pflanzengewicht. Dazu ist
allerding s auch eine gewisse Oberflächenfeuchte erforderlich. Eine nicht
strahlend helle Oberfläche begünstigt zusätzlich die Bildung von
Haftwurzeln in der benötigten Richtung. Je eher die Oberfläche eines zu
begrünenden Objektes den in natürlicher Umgebung efeubewachsenen Flächen
(i.d.R. Felsen und Rinden) entspricht, desto wahrscheinlicher ist der
zügige flächige und dauerhaft erfolgreiche Bewuchs.
Unbeschichtete rauhe Steine und Putze kommen diesem Ideal besonders nahe,
es gibt aber auch Gewebe, die von Efeu sehr gut bewachsen werden. Deren
Befestigung an Bauwerken ist allerdings sowohl technisch als auch
gestalterisch problematisch.
An gebräuchlichen Stab- oder Seilstrukturen wächst Efeu vor allem mangels
Fläche und Lichtverhältnissen keinesfalls haftend. Z.B. ist es solange
rausgeworfenes Geld, für einen Efeu ein Drahtseil zu spannen, bis man sich
zu einem angemessenen Durchmesser (und ggf. einer geeigenten Ummantelung)
durchringt. Der dürfte irgendwo bei etwa 100 mm beginnen ;-)). Also kann
man auch gleich eine sägerauhe Schalbohle nehmen - die wäre wenigstens
kostengünstiger - bzw. eine entsprechende Steinverkleidung (ausreichend
tragfähig) vormauern.
Allerdings sind optisch kletterhilfenähnliche Stützkonstruktionen ggf
.angebracht, um trotz schlechter der eingeschränkter Haftung des Efeus oder
Verbund der Bauwerksoberfläche (Farbe/Putz/ggf. Klinker o.ä.) mit dem
Tragwerk eine Begrünung durch Haftwurzelkletterer zu ermöglichen. Diese
werden aber nicht bewachsen, sondern erst im Laufe der Zeit belastet.
Flächige oder räumliche Stab- oder Seiltragwerke können als scheinbare
Kletterhilfe eingesetzt werden und je nach Dichte und Anordnung von
Profilen und Knotenpunkten ist auch ein eher zufälliger Bewuchs möglich,
d.h. nicht auszuschließen. Kathinkas Maschendrahtzaun passt da
offensichtlich nicht - sie wird sich wohl weiterhin als Efeuflechterin
betätigen müssen.... Er würde wohl eher vom Efeu erobert, wenn sie ihn um
die Pflanze herum locker zusammenrollen würde ;-)) Aber dieses Überwuchern
wäre rein wachstumsbedingt und hat überhaupt nichts mit Kletterpflanze oder
gar Haftwurzeln zu tun - würde bis ca. 1,70 m Höhe sogar auch z.B. durch
Brennnesseln erfolgen...
Post by Ralf Gutzki
Da Efeu negativ phototrop orientiert, also in den Schatten wächst,
werden die Efeutriebe in die Holzritzen kriechen. Auf lange Sicht
könnte dies zu Beschädigungen führen.
Das (unerwünschter Fugenverschluss - auch Dehnungsfugen und damit
Sopannungsverursachungen; Zerstörung von Dichtungen und schlimmstenfalls
Verzug oder Sprengwirkung durch Dickenwuchs) ist i.d.R der wesentliche und
übliche Grund, keine Flächen mit offenen oder nur bedingt verschlossen
Fugen (auch Metall, Keramik usw.) mit Selbstklimmern zu begrünen.
Bei Holzflächen beobachte ich immer wieder einen weiteren, den ich bisher
nicht schlüssig erklären kann. Offenbar gibt es einen Mechanismus (der hat
wohl vor allem mit Austrocknung und Alterung zu tun), der efeubewachsenens
Holz auszehrt - insbesondere bei Verbretterungen. Nach 20 oder 30 Jahren
hinter Efeu ist trotz Abschluss der Hölzer von Witterungseinflüssen jedes
(Nadelholz)Brett so morsch, dass es an trockenes Balsaholz erinnert.
Natürlich ist dafür vorrangig die Unmöglichkeit der Holzpflege (periodische
Schutzmaßnahmen) unter Direktbewuchs ursächlich.
Post by Ralf Gutzki
Dabei geht Thorwald wohl von Stürmischen Winden aus, die das Efeu
von der Wand reissen könnten. Wenn es ein windgeschützter Schuppen
von 1,80 m höhe ist, sehe ich da keine Probleme.
So in etwa - siehe oben.... Du wirst aber auch im Laufe der Zeit festellen,
dass die statisch wirksame Verbindung deines Efeus zum Schuppen durch
Haftwurzeln irgendwann weg ist, denn diese toten Pflanzenteile wachsen im
Gegensatz zum Trieb nicht mit (sekundärer Dickenwuchs) und reißen dadurch.
Alttriebe bilden keine Haftwurzeln. Dann kommt es darauf an, was deinen
Efeu zusätzlich in der Vertikale hält. Am 50 m hohen Wasserturm ist für
viele Jahrzehnte Platz für Jungtriebe mit frischen Haftwurzeln, an denen
die Pflanze hängt - _ggf._!!. auch _teilweiese_ vom Stamm getragen, aber
wie ist das, wenn keine weitere Flächenanbindung möglich ist?
Dann hilft entweder der Zufall, eine Reihe Siemens-Lufthaken oder
"gärtnerisches Heimwerkergefrickel" ;-)) Das dürfte bei einem Schuppen
natürlich weniger ein Problem sein, als z.B. an einer "halbhohen" Fassade
von z.B rund 6 m Höhe bis (vom Bewuchs frei zu haltender) Traufe.

Grüße
Thorwald Brandwein

--
www.biotekt.de

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