Nachtschattengewaechse (Tomaten, Chilis, Auberginen, andere Exoten)

[Robert Gummi]

Hallo,

es ist nicht mehr wirklich lange hin bis zum Saisonstart 2004. Da die
Nachtschattengewächse (Tomaten, Paprika, Chili, Auberginen...) meist sehr
früh ausgesät werden, dachte ich mir, es müßte ein guter Zeitpunkt sein, um
über Bezugsquellen und neue Sorten ('neu' im eigenen Garten) zu sprechen.

Bei Rühlemanns Kräuterversand <http://www.ruehlemanns.de> steht seit einigen
Tagen der Katalog 2004 als PDF im Netz. Vorsicht, der Katalog kann einen
Kaufrausch auslösen, der Inhalt noch anderes... ;-)

Darin gibt es dutzende Pflanzen, die mich interessieren würden, aber für
diesen Thread relevant:
- Wolfsbeere (Lycium barbarum), Medizin und Küchenkraut in China, junge
Blätter und die orangen Beeren essbar. Hat die schonmal jemand angebaut?
- Andenbeere (Physalis eulis), wahrscheinlich am bekanntesten. Die Lampions
mit den gelben Beeren gibt es sogar schon bei Aldi. Ein Anbauversuch meiner
Mutter schlug vor einigen Jahren eher fehl. Erfahrungen, Tips, Chancen im
Freiland (Berliner Klima)?
- Tomatillo (Physalis ixocarpa), möglicherweise werden auch andere Spezis so
genannt(?)... Erfahrungen bzgl. Geschmack und Anbau?
- Chilis (Capsicum frutescens, Capsicum annuum, Capsicum chinense u.a.)
Welche Sorten würdet ihr empfehlen, wenn es mir hauptsächlich auf guten
Geschmack/Aroma, nicht aber auf maximale Schärfe ankommt? Außerdem sollten
sie im Freiland auch dann noch wachsen und reifen, wenn es nicht wieder so
einen Ausnahmesommer gibt wie 2003...


W. Nixdorf <http://www.garten-wn.de> wird hoffentlich in den nächsten Tagen
das Angebot 2004 ins Netz stellen.

Auf die Seite bin ich durch Gerhard Zahn gekommen (wegen der angeblich
besonders wohlschmeckenden Tomate 'Gourmet F1'). Hat die 'Gourmet' dieses
Jahr jemand angebaut (und geerntet)? Erfahrungen würden mich _sehr_
interessieren!


R. Kraft hat zwar noch nicht seine Seiten zur Saison 2003 ins Netz gestellt,
aber seine Seite zum Saatgut (hauptsächlich Tomaten) von Manfred
Hahm-Hartmann <http://mitglied.lycos.de/rkraft/tomatenhahm.html> enthält
das aktuelle Angebot, und die ersten Sorten sind schon wieder ausverkauft.

Nächstes Jahr will ich es wissen! Ich habe mir einige interessante
rausgesucht. (Ich weiß, daß die Sortenechtheit hier weniger garantiert sein
wird, als z.b. bei Sperli-Saatgut, aber diese Sorten bekommt man nicht im
Saatgutregal. Und sie sind auch deutlich günstiger.)

163 Malinowski
177 Rosovij Perzewidnij
437 Brandywine Glicks
484 Marianna's Peace
602 Black from Tula
768 Striped Roman
803 Kleine Thai
830 Matt's Wild Cherry
843 Lady Bird
867 Sungold Select II
870 Bianca
987 42 Day Tomato
RT 55 Veras Paradeiser
RT 56 Kasachstan Riese
RT 58 Kasachstan Rubin

Hat jemand vielleicht schon Erfahrungen mit diesen Sorten gemacht? Wäre
natürlich auch schön, wenn nächstes Jahr einige von Euch auch ein paar
Sorten mehr anbauen, damit wir Erfahrungen austauschen können.

Es gibt dort aber auch ziemlich viele Kultur-Nachtschatten-Beeren. Hören
sich ziemlich interessant an. Hat jemand schon Wonderberry (Solanum
burbankii), Ananaskirsche (Physalis Pruinosa), Chichiquelite, Hei Tien
Tsai, Jaltomate (Jaltomata procumbens), Miltomate (Physalis sp. cv.
Miltomato Loco), Lulopflaume (Solanum quitoense) oder Zwergbaumtomate
(Cyphomandra abutiloides) gesät oder probiert? Die meisten sind als
Naschfrüchte beschrieben. Ich frage mich, ob sie mit unserem Klima besser
oder schlechter als z.B. Tomaten zurecht kommen.
In Bonn soll dieses Jahr eine Ausstellung mit Tomaten und 'exotischen'
Nachtschattenbeeren gewesen sein. Vielleicht war jemand da?

Wie sieht es mit Auberginen aus? Ich habe noch nie welche zubereitet, und
die Pflanzen habe ich auch noch nie im Garten gesehen. Es gibt wohl
dutzende Arten, die keineswegs immer die typische Auberginenform und -farbe
haben (gurkenförmig, lila-weiß gestreift, rot, tomatenförmig...). Auch im
Geschmack soll es eine große Bandbreite geben. Wie sind Eure Erfahrungen
mit den Pflanzen? Und mit den Sorten?

Bye,
Robert

[Karla Baumann]

Hi,
Robert Gummi wrote:
snips

Post by Robert Gummi
- Chilis (Capsicum frutescens, Capsicum annuum, Capsicum chinense
u.a.) Welche Sorten würdet ihr empfehlen, wenn es mir hauptsächlich
auf guten Geschmack/Aroma, nicht aber auf maximale Schärfe ankommt?
Außerdem sollten sie im Freiland auch dann noch wachsen und reifen,
wenn es nicht wieder so einen Ausnahmesommer gibt wie 2003...

..
kann dir nur was zu Chili erzählen.
Ich hatte Early Jalapeno und ua. Fresno im Anbau, beide nicht doll scharf
und ich war insbesondere durch die Fleischigkeit sehr angetan. Andere
schwören insbesondere auf Sweet Banana als milde Sorte. Ich kann dir nur
empfehlen dich mal bei www.chili-balkon.de zu tummeln, da kannst du auch
Samen bekommen.
Chilies sind nicht unbedingt für den absoluten Freiland-Anbau geeignet, es
sei denn du wohnst in einem extrem sonnenverwöhnten, regen- und windarmen
Gebiet. Etwas Schutz ist nötig, im Prinzip wie bei Tomaten. Wind und
Hagel/Regen ist da nicht ganz ungefährlich. Letzten Sommer wars natürlich
optimal, da wuchsen bei mir die Biester ab Juli völlig frei im Garten. Noch
Ende September und im Okotober habe ich Chilis im Garten geerntet. Die
letzten reifen auf einem aussenhängenden Balkonkasten vor einer Woche - die
Blätter waren natürlich schon ab und die Pflanze ist jetzt hin. Einige
Pflanzen überwintere ich gerade, wobei die Thais munter weiter Früchte
tragen. Die Jalapenos sind mir mittlerweile an Spinnmilben im
Winterquartier verreckt.
Gruss,
Karla
--
Die Welt ist schlecht: persoenliche mails an kaba_mix(Klammeraffe)web.de

[Robert Gummi]

Karla Baumann wrote:

[...]

Post by Karla Baumann
Ich hatte Early Jalapeno und ua. Fresno im Anbau, beide nicht doll scharf
und ich war insbesondere durch die Fleischigkeit sehr angetan. Andere
schwören insbesondere auf Sweet Banana als milde Sorte. Ich kann dir nur
empfehlen dich mal bei www.chili-balkon.de zu tummeln, da kannst du auch
Samen bekommen.

Es sollen nicht unbedingt 'milde' Chilis sein, ich will nur nicht die ganz
scharfen. Also Schärfe 4-7 wäre ok, 9-10 eher nicht.
chili-balkon.de kenne ich, aber die Sortenbeschreibungen sind nicht sehr
befriedigend.

Post by Karla Baumann
Chilies sind nicht unbedingt für den absoluten Freiland-Anbau geeignet, es
sei denn du wohnst in einem extrem sonnenverwöhnten, regen- und windarmen
Gebiet. Etwas Schutz ist nötig, im Prinzip wie bei Tomaten. Wind und

Letztes Jahr hatte ich einige im Balkonkasten an einer Westwand. Bedenkt man
die stiefmütterliche Pflege, so gediehen sie ganz gut. Aber der Sommer war
auch günstig...
Es muß aber auch Sorten geben, mit denen in normalen Sommern positive
Erfahrungen im Freiland gemacht wurden!?

[...]

Post by Karla Baumann
Einige Pflanzen überwintere ich gerade, wobei die Thais munter weiter
Früchte tragen. Die Jalapenos sind mir mittlerweile an Spinnmilben im
Winterquartier verreckt.

Ja, meine wurden auch ziemlich plötzlich von Spinnmilben und Blattläusen
niedergemacht. Habe etwas Tabak an den Wurzeln vergraben, aber viel
Hoffnung mache ich mir nicht.

Bye,
Robert

[Peter Hammer]

Post by Robert Gummi
Ja, meine wurden auch ziemlich plötzlich von Spinnmilben und Blattläusen
niedergemacht. Habe etwas Tabak an den Wurzeln vergraben, aber viel
Hoffnung mache ich mir nicht.

Hi,

hast Du keine Angst vor TMV ?

In den USA wird man standrechtlich erschossen, wenn man Tabak in der Nähe
von Chilis anbauen will ;-)

Scharfe Grüße
Pedro

[Robert Gummi]

Post by Peter Hammer

Post by Robert Gummi
Ja, meine wurden auch ziemlich plötzlich von Spinnmilben und Blattläusen
niedergemacht. Habe etwas Tabak an den Wurzeln vergraben, aber viel
Hoffnung mache ich mir nicht.

Hi,
hast Du keine Angst vor TMV ?
In den USA wird man standrechtlich erschossen, wenn man Tabak in der Nähe
von Chilis anbauen will ;-)

Es waren Reste aus Kippen, die in der Nähe herumlagen... (Habe meine Chilis
in einem hellen Flur an der Uni abgestellt.) Hatte gerade nichts anderes,
eine pure Verzweiflungstat.
Soo resistent, daß es die lange Trockenheit und den heißen Zug aushält ist
das Virus hoffentlich nicht.

Bye,
Robert

[Gerhard Zahn]

Am Wed, 31 Dec 2003 19:29:00 +0100 schrieb Robert Gummi:

Hallo Robert,

Post by Robert Gummi

Post by Karla Baumann
Einige Pflanzen überwintere ich gerade, wobei die Thais munter weiter
Früchte tragen. Die Jalapenos sind mir mittlerweile an Spinnmilben im
Winterquartier verreckt.

Ja, meine wurden auch ziemlich plötzlich von Spinnmilben und Blattläusen
niedergemacht. Habe etwas Tabak an den Wurzeln vergraben, aber viel
Hoffnung mache ich mir nicht.

das dürfte in etwa so viel helfen, wie ein Amulett gegen
Aberglauben....:-)

Beste Grüße G e r h a r d

[Beate Goebel]

Post by Robert Gummi
- Andenbeere (Physalis eulis), wahrscheinlich am
bekanntesten. Die Lampions mit den gelben Beeren gibt es sogar schon
bei Aldi. Ein Anbauversuch meiner Mutter schlug vor einigen Jahren
eher fehl. Erfahrungen, Tips, Chancen im Freiland (Berliner Klima)?

Meine Freundin in Spandau baut die jedes Jahr an und sie wuchert sehr.
Überlebt keinen Frost, d.h. muss jedes Frühjahr neu gesetzt werden. Am
besten im Herbst einen Ableger in einen Blumentopf und den im Frühjahr in
den Garten.

Beate

[Robert Gummi]

Beate Goebel wrote:
[Physalis edulis ...]

Post by Beate Goebel
Meine Freundin in Spandau baut die jedes Jahr an und sie wuchert sehr.
Überlebt keinen Frost, d.h. muss jedes Frühjahr neu gesetzt werden. Am
besten im Herbst einen Ableger in einen Blumentopf und den im Frühjahr in
den Garten.

Und die Erträge? Was hat sie für einen Standort, sonnig? Zieht sie jedes
Jahr aus selbstgeerntetem Saatgut oder aus gekauftem? Oder jedes Jahr die
Stecklinge vom letzten?

Bye,
Robert

[Beate Goebel]

Post by Robert Gummi
[Physalis edulis ...]

Post by Beate Goebel
Meine Freundin in Spandau baut die jedes Jahr an und sie wuchert
sehr. Überlebt keinen Frost, d.h. muss jedes Frühjahr neu gesetzt
werden. Am besten im Herbst einen Ableger in einen Blumentopf und den
im Frühjahr in den Garten.

Und die Erträge? Was hat sie für einen Standort, sonnig? Zieht sie
jedes Jahr aus selbstgeerntetem Saatgut oder aus gekauftem? Oder jedes
Jahr die Stecklinge vom letzten?

Südseite, volle Sonne, viel Gießen.
Wird ein hüfthoher, ausladender Strauch. Verholzt nicht! (Legt sich also
irgendwann platt, wenn man ihn nicht anbindet.)

In jeder Blattachsel bildet sich eine Blüte, die aussieht wie
Kartoffelblüte und daraus dann eine Beere. Jenachdem kann da schon 1-2
Salatschüsseln voll zusammenkommen, allerdings nicht auf einmal.

Es macht keinen Sinn, aus Samen zu ziehen, da bei unserem kurzen Sommer
dann die Früchte nicht mehr ausreifen. (Die Pflanze braucht bis zur Blüte
eine gewisse Größe.) Anfangen kann man aber durchaus mit einigen Beeren aus
dem Supermarkt (Samen kaufen ist nicht nötig). Vorziehen wichtig.

Deshalb aus der alten Pflanze im Herbst durch Kappen einer Spitze eine neue
für nächstes Jahr ziehen (Wasserglasbewurzelung). Deshalb auch in die
pralle Sonne, Düngen ist mir nicht bekannt. Sandboden geht, etwas Humus
sollte sein.

Man kann natürlich auch einen großen Blumtopf nehmen, einen sehr großen.
Dann kann sie auch mehrjährig gezogen werden, - wenn man sie jedes Mal im
Herbst bis auf die Erde zurückschneidet und kühl überwintert.

http://www.kuebelpflanzeninfo.de/exot/physalis.htm

Beate

[Thomas Nªgel]

Post by Beate Goebel
In jeder Blattachsel bildet sich eine Blüte, die aussieht wie
Kartoffelblüte und daraus dann eine Beere. Jenachdem kann da schon 1-2
Salatschüsseln voll zusammenkommen, allerdings nicht auf einmal.

Nicht nur die Früchte, sondern auch die Physalis-Pflanze und Blüten sind
relativ dekorativ. Sie blüht immer weiter, bis zum Frost. Hier ein paar
Bilder von meiner, letzten Sommer:
<Loading Image...> Blüte
<Loading Image...> Zweig einer Pflanze
<Loading Image...> Reifer "Lampion" an der
Pflanze.

[Konrad Wilhelm]

On Tue, 30 Dec 2003 22:53:27 +0100, Robert Gummi

Post by Robert Gummi
Hallo,
es ist nicht mehr wirklich lange hin bis zum Saisonstart 2004. Da die
Nachtschattengewächse (Tomaten, Paprika, Chili, Auberginen...) meist sehr
früh ausgesät werden,

Ich halte mich da ganz bewusst zurück. Tomaten sähe ich frühestens im
März. Obwohl ich einen Wintergarten habe bin ich nicht in der Lage,
den Pflanzen im Februar genügend Licht zukommen zu lassen, dass sie
nicht restlos vergeilen.

Post by Robert Gummi
dachte ich mir, es müßte ein guter Zeitpunkt sein, um
über Bezugsquellen und neue Sorten ('neu' im eigenen Garten) zu sprechen.

Ich hab heute bei Max Bahr Baumarkt 20 Körner Sweet 100 F1 für 1,59
gekauft. Das ist nicht sehr teuer.

Post by Robert Gummi
Bei Rühlemanns Kräuterversand <http://www.ruehlemanns.de> steht seit einigen
Tagen der Katalog 2004 als PDF im Netz. Vorsicht, der Katalog kann einen
Kaufrausch auslösen, der Inhalt noch anderes... ;-)

Ich hatte letztes Jahr von dort Ipomea (hattest du von Rausch
gesprochen ...) Ciel bleu, davon ist nicht ein einziges Korn
aufgegangen. Die Basilikums gingen zu etwa 50 % auf, dass ist deutlich
weniger als aus dem Tütchen von Sperling oder Nebelung/Kiepenkerl.
Sind aber eben auch andere Sorten.
Ich hatte Rosenduft-Pelargonien, denen ich auch mit viel Phantasie
keinen Rosenduft abriechen konnte.
Man sollte die Qualität beobachten. Es ist ein sehr kleiner Betrieb
mit sehr viel Arbeit und wenig Arbeitsorganisation. Bisschen
chaotisch.

k.

[Robert Gummi]

Post by Konrad Wilhelm
Ich halte mich da ganz bewusst zurück. Tomaten sähe ich frühestens im
März. Obwohl ich einen Wintergarten habe bin ich nicht in der Lage,
den Pflanzen im Februar genügend Licht zukommen zu lassen, dass sie
nicht restlos vergeilen.

Tomaten werde ich auch nicht vor Ende März säen. Aber mindestens einige
Chilis sollen schon Ende Februar in die Erde, vielleicht auch Wonderberry &
Co. Zu den Auberginen muß ich nochmal nachlesen.

Post by Konrad Wilhelm
Ich hab heute bei Max Bahr Baumarkt 20 Körner Sweet 100 F1 für 1,59
gekauft. Das ist nicht sehr teuer.

Stimmt, besonders wenn man bedenkt, daß z.B. die 'Gourmet F1' im
Gartencenter 4,60 Euro für 10 Korn (!) kosten soll. Bei Nixdorf für 3,60,
trotzdem ein fürstlicher Preis...

Post by Konrad Wilhelm

Post by Robert Gummi
Bei Rühlemanns Kräuterversand <http://www.ruehlemanns.de> steht seit
einigen Tagen der Katalog 2004 als PDF im Netz. Vorsicht, der Katalog kann
einen Kaufrausch auslösen, der Inhalt noch anderes... ;-)

Ich hatte letztes Jahr von dort Ipomea (hattest du von Rausch
gesprochen ...) Ciel bleu, davon ist nicht ein einziges Korn
aufgegangen. Die Basilikums gingen zu etwa 50 % auf, dass ist deutlich
weniger als aus dem Tütchen von Sperling oder Nebelung/Kiepenkerl.
Sind aber eben auch andere Sorten.

Sperling, Kiepenkerl & Co. verkaufen natürlich nur Sorten, die auch bei
Kunden ohne Gärtnerausbildung zuverlässig aufgehen. Meine Erfahrung mit der
Sperling-Qualität ist auch sehr, sehr positiv. Die 'Überriesen
Blau' (Wicken) dieses Jahr waren phänomenal gesund und erfreulich (im
Gegensatz zu denen von Thompson & Morgan).

Post by Konrad Wilhelm
Ich hatte Rosenduft-Pelargonien, denen ich auch mit viel Phantasie
keinen Rosenduft abriechen konnte.

Schreib das doch mal an Ruehlemanns. Oder telefoniere mit ihnen. Vielleicht
entwickelt sich der Duft nur, wenn die Pflanzen bestimmte Bedingungen
vorfinden. Oder Ruehlemanns sollte etwas vorsichtiger bei seinen
euphorischen Beschreibungen werden. Nur mit Kundenrückmeldungen wird sich
etwas verbessern.

Post by Konrad Wilhelm
Man sollte die Qualität beobachten. Es ist ein sehr kleiner Betrieb
mit sehr viel Arbeit und wenig Arbeitsorganisation. Bisschen
chaotisch.

Warst du mal da? Der Katalog ist jedenfalls ziemlich gut und professionell,
daher dachte ich, der ganze Betrieb sei so gut organisiert...


Bye,
Robert

[Gerhard Zahn]

Am Wed, 31 Dec 2003 11:36:29 +0100 schrieb Robert Gummi:

Hallo Robert u. a.,

Post by Robert Gummi
Tomaten werde ich auch nicht vor Ende März säen.

für Tomaten hat sich bei uns so der 10. März als einigermaßen passend
herausgestellt. Bei späterer Saat holen die aber gut auf.

Post by Robert Gummi
Aber mindestens einige
Chilis sollen schon Ende Februar in die Erde, vielleicht auch Wonderberry &
Co. Zu den Auberginen muß ich nochmal nachlesen.

Die Auberginen stehen, wie Paprika, auf Keimtemperaturen von 22 - 26°
C. Also ein warmes Plätzchen für die Aussaat und die Pikierzeit
suchen.

Post by Robert Gummi

Post by Konrad Wilhelm
Ich hab heute bei Max Bahr Baumarkt 20 Körner Sweet 100 F1 für 1,59
gekauft. Das ist nicht sehr teuer.

Stimmt, besonders wenn man bedenkt, daß z.B. die 'Gourmet F1' im
Gartencenter 4,60 Euro für 10 Korn (!) kosten soll. Bei Nixdorf für 3,60,
trotzdem ein fürstlicher Preis...

Na warte erst mal die neue Preisliste ab.
Also mir gehen diesen Kleinpackungsgroßbescheißertütchen langsam
wirkungsvoll auf den Geist.
Bei 4,60 € für 10 Korn kaufe ich lieber die zB 6 Planet, die ich
brauche, die haben dann schon gekeimt, sind schon pikiert, sind nicht
vergeilt und wenn's über den Gewächshäusern des Gärtners meines
Vertrauens schön sonnig war, dann haben sie am 15. Mai sogar schon
Blüten und Früchtchen.
Bei einem Preis von 90 Pfennig pro Korn in richtigem Geld, wovon noch
längst nicht alle werden müssen, minimiert sich meine Versuchs- und
Selbstaussaatwut ganz gewaltig.

Post by Robert Gummi
Sperling, Kiepenkerl & Co. verkaufen natürlich nur Sorten, die auch bei
Kunden ohne Gärtnerausbildung zuverlässig aufgehen.

Ich denke mal, dass die an Profis ganz wenig bis gar nix verkaufen,
vor allem nicht die Sorten, die wir in den Kleinpackungen finden. Die
kannst du bei Profisortimentern lange vergeblich suchen und das macht
mich irgendwie stutzig.
Vater hat schon "Elefant" als Lauch angebaut und heute gibt's den
immer noch. Scheint mir eher mit der Unflexibilität der Kunden
zusammen zu hängen als mit eiserner Spitzenqualität.

Post by Robert Gummi
Warst du mal da? Der Katalog ist jedenfalls ziemlich gut und professionell,
daher dachte ich, der ganze Betrieb sei so gut organisiert...

Na jetzt hör' aber auf. Ein Katalog besagt doch nicht, dass der
Anbieter schreiben, lesen und telefonieren kann und das möglichst
cäsarenhaft gleichzeitig. :-)

Beste Grüße G e r h a r d

[Konrad Wilhelm]

Post by Gerhard Zahn

Post by Robert Gummi
Sperling, Kiepenkerl & Co. verkaufen natürlich nur Sorten, die auch bei
Kunden ohne Gärtnerausbildung zuverlässig aufgehen.

Ich denke mal, dass die an Profis ganz wenig bis gar nix verkaufen,

Das ist ein Irrtum. Als Nebelung (aka "Kiepenkerl") noch seine Firma
hier in MS am Hafen hatte war ich mal da, um mir Rasensamen mischen zu
lassen. Da wurden ganz erhebliche Samenmengen nach Auftrag abgewogen
und versandt. Ich hab da auch mal 200 g Winterlinge gekauft. Die
hatten alles lose zur Verfügung.

k.

[Gerhard Zahn]

Am Thu, 01 Jan 2004 13:50:26 +0100 schrieb Konrad Wilhelm:

Hallo Konrad,

Post by Konrad Wilhelm

Post by Gerhard Zahn

Post by Robert Gummi
Sperling, Kiepenkerl & Co. verkaufen natürlich nur Sorten, die auch bei
Kunden ohne Gärtnerausbildung zuverlässig aufgehen.

Ich denke mal, dass die an Profis ganz wenig bis gar nix verkaufen,

Das ist ein Irrtum. Als Nebelung (aka "Kiepenkerl") noch seine Firma
hier in MS am Hafen hatte war ich mal da, um mir Rasensamen mischen zu
lassen. Da wurden ganz erhebliche Samenmengen nach Auftrag abgewogen
und versandt. Ich hab da auch mal 200 g Winterlinge gekauft. Die
hatten alles lose zur Verfügung.

was Wiesen- und Rasenmischungen oder Zierpflanzen angeht, habe ich
keinen Einblick.

Auf die Idee, dass die Profis von obigen nicht beziehen, kam ich im
Zusammenhang mit Gemüse-Sorten aus dem Profibereich, für die ich
diverse Auflistungen habe.

Dabei fällt mir auf, dass ich bei vielleicht 100 Sorten von diversen
Arten bestenfalls mal eine oder zwei Sorten finde, deren Namen auch
mal auf einem Samentütchen für Kleinstverbraucher zu finden ist.

Sperli und Kiepenkerl kommen da nicht vor,
Nebelung Bruno ja und eine Menge anderer Namen, die man von den
Samentütchen nicht kennt. Aber immerhin tauchen Hild, Allerleirauh und
Roggli als Züchter auf.

So scheinen mir die Sortenschienen auseinander zu laufen, die Profis
nutzen andere Sorten als die, die man uns gönnt... :-(
Über welche Schienen der Vertrieb erfolgt, wäre mir eigentlich egal,
wenn ich die im Profibereich hoch bepunkteten Sorten in irgendwelchen
Samentütchen funde würde.

Aber es kommt ja noch eine Schwachstelle dazu:
Den Profi-Gemüseanbauern werden von den staatlichen Versuchsanstalten
wie Weihenstephan, Veitshöchheim, Neustadt Weinstraße Sortenvergleiche
zugänglich gemacht, die dann bei der Sortenauswahl sicher eine
gewichtige Rolle spielen.

Die Gärtner aber, die mir auf dem Wochenmarkt irgendwelche
Jungpflanzen anbieten, können meist nicht einmal zwischen Sommer- und
Winterlauch unterscheiden, geschweige denn zu den von ihnen ausgesäten
Sorten Auskunft geben.
Für den Endverbraucher, der meist nicht dumm frägt, sondern dumm ist,
da taugt auch die Pflanze aus Billigstsaatgut. :-(

Na ja, ein paar Ausnahmen findet man, so man denn geduldig sucht.

Beste Grüße G e r h a r d

[Konrad Wilhelm]

Post by Gerhard Zahn
Sperli und Kiepenkerl kommen da nicht vor,
Nebelung Bruno ja

Kiepenkerl ist lediglich eine Handelsmarke von Bruno Nebelung, Münster
Sperli ist eine Handelsmarke von Carl Sperling GmbH & Co, Lüneburg.

k.

[Thomas Nªgel]

Post by Gerhard Zahn
Na ja, ein paar Ausnahmen findet man, so man denn geduldig sucht.

Na, dann pack mal aus ;-)

Gibts auch aktive Tauschbörsen für Sämereien, wo sich die Leute auf privat
er Basis aushelfen?

[Peter Hammer]

Post by Thomas Nªgel
Gibts auch aktive Tauschbörsen für Sämereien, wo sich die Leute auf privat
er Basis aushelfen?

Hi,
für Chilis gibts eine gut funktionierende Tauschbörse:

http://www.knoess.de/kleinanzeigen/index.html

Scharfe Grüße
Pedro

[Peter Hammer]

Post by Thomas Nªgel
Gibts auch aktive Tauschbörsen für Sämereien, wo sich die Leute auf privat
er Basis aushelfen?

Hi,
für Chilis gibts eine gut funktionierende Tauschbörse:

http://www.knoess.de/kleinanzeigen/index.html

Scharfe Grüße
Pedro

[Gerhard Zahn]

Am Fri, 2 Jan 2004 12:38:41 +0100 schrieb Thomas Nªgel:

Hallo Thomas,

Post by Thomas Nªgel

Post by Gerhard Zahn
Na ja, ein paar Ausnahmen findet man, so man denn geduldig sucht.

Na, dann pack mal aus ;-)

Da liegt vielleicht ein Missverständnis vor. Ich meinte die Gärtner,
die hier Jungpflanzen anbieten. Wenn ich dir die löblichen Ausnahmen
darunter nenne, bringt dich das sicher nicht weiter.

Post by Thomas Nªgel
Gibts auch aktive Tauschbörsen für Sämereien, wo sich die Leute auf privat
er Basis aushelfen?

So etwas kenne ich hier bisher nicht. Sicher kann man sich mal von
dieser oder jenem ein paar Sämereien schnorren, aber organisiert, nö,
nicht dass ich wüsste.

Aber sogenannte Stauden-Tauschmärkte, bei denen halt verkauft wird, da
gibt es schon einige in der Umgebung. Belebt das Dorfleben. :-)

Beste Grüße G e r h a r d

[Robert Gummi]

Gerhard Zahn wrote:
[...]

Post by Gerhard Zahn
Auf die Idee, dass die Profis von obigen nicht beziehen, kam ich im
Zusammenhang mit Gemüse-Sorten aus dem Profibereich, für die ich
diverse Auflistungen habe.

Gib uns doch mal einen Einblick. Welche Sorten sind dort aufgelistet, wie
sind sie beschrieben?

Post by Gerhard Zahn
Dabei fällt mir auf, dass ich bei vielleicht 100 Sorten von diversen
Arten bestenfalls mal eine oder zwei Sorten finde, deren Namen auch
mal auf einem Samentütchen für Kleinstverbraucher zu finden ist.

Bekommt nicht manche Sorte vielleicht mehrere Bezeichnungen, eine für
Kleingärntner und eine für den Gewerbsanbau?

Post by Gerhard Zahn
So scheinen mir die Sortenschienen auseinander zu laufen, die Profis
nutzen andere Sorten als die, die man uns gönnt... :-(

Aber welchen Sinn hätte das? Der Absatz an Tomaten auf dem Markt wird nicht
einbrechen, weil die Hobbygärntner bessere Sorten haben (schließlich halten
sie ihre Tomaten sowieso für schmackkafter). Und der Saatgutverkauf an
Hobbygärtner geschieht zu exorbitanten Preisen, warum sollte es sich
lohnen, zweitklassige Sorten nur für Hobbyisten zu züchten?

(ja, ich weiß schon, daß der Handel Sorteneigenschaften anders gewichtet.
Dort will man z.B. transport- und lagerfähiges Gemüse, z.T. auch bestimmte
Reifetermine.)

Post by Gerhard Zahn
Über welche Schienen der Vertrieb erfolgt, wäre mir eigentlich egal,
wenn ich die im Profibereich hoch bepunkteten Sorten in irgendwelchen
Samentütchen funde würde.

Welche? Was zeichnet sie aus? Wer kriegt so etwas? (Auch mein kleiner
Gemüsebauer 'vor Ort'?

Post by Gerhard Zahn
Den Profi-Gemüseanbauern werden von den staatlichen Versuchsanstalten
wie Weihenstephan, Veitshöchheim, Neustadt Weinstraße Sortenvergleiche
zugänglich gemacht, die dann bei der Sortenauswahl sicher eine
gewichtige Rolle spielen.

Aber ich vermute doch, dass einige hier aus der Gruppe auch Zugang zu den
Vergleichen haben. Ich bin interessiert, mehr zu erfahren!

[...]

Post by Gerhard Zahn
Für den Endverbraucher, der meist nicht dumm frägt, sondern dumm ist,
da taugt auch die Pflanze aus Billigstsaatgut. :-(

Da ist vermutlich viel wahres dran. :-(

Bye,
Robert

[Erika Essandoh-Agyeman]

Hallo nochmal,
eine tolle Tomatenauswahl gibt es auch bei "Grüner Tiger". Und alle die, die
noch mehr Saatgutauswahl als die üblichen wollen, sollten mal bei
"Beaumaux" reinschauen. Ich bestelle da jedes Jahr, ganz problemlos im
Internet, und ich freue mich immer über die meistens sehr großen
Saatportionen. Zumindest steht eine Mengenangabe da, und man weiß, wieviel
Saatgut man erhält. Ich persönlich hab wirklich nur gute Erfahrungen
gemacht. Allerdings gibt es den Katalog nur in Französich, da braucht man
ein Wörterbuch oder Fantasie oder man kann es.
Grüße Erika

[Bernhard Albert]

Lieber Erika Essandoh-Agyeman,

die, die noch mehr Saatgutauswahl als die üblichen wollen, sollten
mal bei "Beaumaux" reinschauen.

Das man dafür französisch können sollte ist das eine - das ich den
Katalog beim Googeln nicht finde, die andere. Wo bitte kann man also
bestellen?

Gruß
Bernhard

[Bernhard Füger]

Hallo Bernhard,

Post by Bernhard Albert

die, die noch mehr Saatgutauswahl als die üblichen wollen, sollten
mal bei "Beaumaux" reinschauen.

Das man dafür französisch können sollte ist das eine - das ich den
Katalog beim Googeln nicht finde, die andere. Wo bitte kann man also
bestellen?

versuche es mal unter www.graines-baumaux.fr

Gruss von Bernhard zu Bernhard
--
Saatgut und Produkte für natürliches Gärtnern

[Konrad Wilhelm]

On Fri, 02 Jan 2004 18:02:51 +0100, Robert Gummi

Post by Robert Gummi

Post by Gerhard Zahn
So scheinen mir die Sortenschienen auseinander zu laufen, die Profis
nutzen andere Sorten als die, die man uns gönnt... :-(

Aber welchen Sinn hätte das? Der Absatz an Tomaten auf dem Markt wird nicht
einbrechen, weil die Hobbygärntner bessere Sorten haben (schließlich halten
sie ihre Tomaten sowieso für schmackkafter). Und der Saatgutverkauf an
Hobbygärtner geschieht zu exorbitanten Preisen, warum sollte es sich
lohnen, zweitklassige Sorten nur für Hobbyisten zu züchten?

Das sehe ich völlig genau so! Wenn ich die Tomaten vom Profi haben
will kann ich die doch in jedem Supermarkt kaufen!
Ich pflanz doch nur dann selbst Tomaten wenn ich die begründete
Hoffnung habe dass sie _besser_ schmecken als die von den Profis.
Ich käme doch nicht im Traume darauf, die sorten die der Supermarkt
verkauft bei mir anpflanzen zu wollen!

k.

[Gerhard Zahn]

Am Fri, 02 Jan 2004 21:45:53 +0100 schrieb Konrad Wilhelm:

Hallo Konrad,

Post by Konrad Wilhelm

Post by Robert Gummi

Post by Gerhard Zahn
So scheinen mir die Sortenschienen auseinander zu laufen, die Profis
nutzen andere Sorten als die, die man uns gönnt... :-(

Aber welchen Sinn hätte das? Der Absatz an Tomaten auf dem Markt wird nicht
einbrechen, weil die Hobbygärntner bessere Sorten haben (schließlich halten
sie ihre Tomaten sowieso für schmackkafter). Und der Saatgutverkauf an
Hobbygärtner geschieht zu exorbitanten Preisen, warum sollte es sich
lohnen, zweitklassige Sorten nur für Hobbyisten zu züchten?

Das sehe ich völlig genau so! Wenn ich die Tomaten vom Profi haben
will kann ich die doch in jedem Supermarkt kaufen!

die Tomaten vom Profi sind ja auch wiederum nicht so schlecht. Wir
lamentieren da doch auf recht hohem Niveau. :-)

Ich will sie aber trotzdem grundsätzlich nicht, weil ich bis auf
weiteres überzeugt bin, dass zB die an mehreren Stellen als
geschmacklich heraus ragend erwähnte Sorte "Aranca" besser schmeckt,
wenn ich sie sonnengereift von meiner Tomatenstaude pflücken könnte,
als wenn ich sie unter Erwerbsbedingungen erzeugt, halbreif geerntet
und Tage lang gelagert angeboten wird. Nur habe ich leider die Chance
nicht, weil ich den Samen und viele andere auch, nicht bekomme.

Post by Konrad Wilhelm
Ich pflanz doch nur dann selbst Tomaten wenn ich die begründete
Hoffnung habe dass sie _besser_ schmecken als die von den Profis.

Jo, klar. Die Profisorten unter besten Gartenbedingungen selbst
produziert und geerntet, sollten immer die bessere Qualität bringen,
als dieselben Sorten aus dem Supermarkt.
Sonst würde ein wesentlicher Grund wegfallen, überhaupt Essbares im
Garten anzubauen.

Post by Konrad Wilhelm
Ich käme doch nicht im Traume darauf, die sorten die der Supermarkt
verkauft bei mir anpflanzen zu wollen!

Na ja, alle Sorten nicht, aber die besten davon allemal. Sie könnten
davon nur profitieren.

Beste Grüße G e r h a r d

[Gerhard Zahn]

Am Fri, 02 Jan 2004 18:02:51 +0100 schrieb Robert Gummi:

Hallo Robert,

Post by Robert Gummi

Post by Gerhard Zahn
Auf die Idee, dass die Profis von obigen nicht beziehen, kam ich im
Zusammenhang mit Gemüse-Sorten aus dem Profibereich, für die ich
diverse Auflistungen habe.

Gib uns doch mal einen Einblick. Welche Sorten sind dort aufgelistet, wie
sind sie beschrieben?

Huch, das riecht ja nach Arbeit...

Also, du willst Tomaten auf die Garage = Freiland setzen. Dazu meinen
die Profiempfehlungen gleich mal vorne weg: "Im Erwerbsobstbau kaum
noch eine Marktchance, sehr risikoreicher Anbau, kein Frostschutz
möglich, nur sehr kurze Marktbeschickung (6 - 8 Wochen) möglich."
Gleichwohl listen sie 5 Sorten auf, von denen mir nur die erste
bekannt ist:
Vanessa, Cindel, Esperanza, Furore, Selduro.
Alle Sorten sind F1, alle sind LL = Long Life - Typen, alle
Hellfrucht, alle sollen sie resistent sein gegen Tabakmosaikvirus,
Verticilliumwelke und Fusarium Typ 1 + 2, die Selduro auch gegen
Nematoden und die Furore auch gegen Cladosporium.
Bei vier Sorten soll die Platzerneigung "sehr gering" sein.

Für die Kultur im Gewächshaus werden aufgeführt:
Aranca Cocktailt., Evita Kirscht., Campari Cocktailt., Durinta
Hellfrucht ML, Milora Hellfrucht ML, Vanessa Hellfrucht LL - alle F1.
Das ML steht für Medium Longlife.
Vanessa wird eine sehr gute Haltbarkeit bescheinigt (genau deshalb
kann sie mir gestohlen bleiben), die übrigen liegen bei gut oder
mittel. Alle sind gegen einige Tomatenkrankheiten resistent.

Das interessiert mich alles weniger und die Vanessa schon gar nicht,
weil ich keine Transportprobleme habe und auch keine langen
Lagerzeiten brauche, sondern gute Tomaten.

Aber was mich aufregt, ist die Anmerkung: "Laut Bundessortenamt
zeichnen sich die Sorten Aranca und Campari durch einen besonders
guten Geschmack aus."
Aha, und wer hat davon schon mal Samen im Regal gesehen?
Lieferanten/Züchter wären: De Ruiter Seets und Julius Wagner.
Und die reden mit uns nicht... :-(

Übrigens: der obigen Geschmacks-Anmerkung messe ich wesentlich mehr
Bedeutung und Glaubhaftigkeit bei, als all den ach so blumigen
Beschreibungen in Samenkatalogen mit 1400 Tomatensorten.
Denn erstens will sich das BSA nicht blamieren und zweitens lassen
sich die Profis nicht folgenlos auf den Arm nehmen.

Post by Robert Gummi

Post by Gerhard Zahn
Dabei fällt mir auf, dass ich bei vielleicht 100 Sorten von diversen
Arten bestenfalls mal eine oder zwei Sorten finde, deren Namen auch
mal auf einem Samentütchen für Kleinstverbraucher zu finden ist.

Bekommt nicht manche Sorte vielleicht mehrere Bezeichnungen, eine für
Kleingärntner und eine für den Gewerbsanbau?

Bei den Profisorten gibt es hin und wieder zwei Sortennamen, die dann
aber beide genannt werden. Eine Überschneidung mit einer Hobbysorte
konnte ich dabei noch nicht feststellen.

Post by Robert Gummi

Post by Gerhard Zahn
So scheinen mir die Sortenschienen auseinander zu laufen, die Profis
nutzen andere Sorten als die, die man uns gönnt... :-(

Aber welchen Sinn hätte das? Der Absatz an Tomaten auf dem Markt wird nicht
einbrechen, weil die Hobbygärntner bessere Sorten haben (schließlich halten
sie ihre Tomaten sowieso für schmackkafter). Und der Saatgutverkauf an
Hobbygärtner geschieht zu exorbitanten Preisen, warum sollte es sich
lohnen, zweitklassige Sorten nur für Hobbyisten zu züchten?

Na ja, da sind die Tomaten vielleicht wieder eine Ausnahme. Da steht
die Lager- und Transportfähigkeit so sehr im Vordergrund, dass der
Profi durchaus auch Geschmackseinbußen in Kauf nehmen muss.
Das hätten wir weniger nötig.

Aber bitte, wo soll der Unterschied liegen zB bei Lauch?
Und da gibt es lauter Sorten, die ich nicht kenne und zum Ausgleich
keine, die ich kenne:
Apollo, Carlton, Davinci, Logan, Newton, Parker, Parton, Roxton,
Upton, Nobel, Shelton, PV 111, Stanley - alle F1. Die haben
Schaftlängen von 16 - 30 cm, einige sind für Direktsaat geeignet,
andere haben hohen Putzaufwand, viele sind ziemlich widerstandsfähig
gegen Alternaria, die einen entwickeln sich langsam, die anderen sehr
schnell.
Davon könnte mir schon was gefallen. Nützt aber nix. :-(

So bleibt mir der Verdacht, dass die unerreicht riesigen
Sellerieknollen und die schweren Salatköpfe, Chinakohl und
Lauchstangen auf dem Markt nicht unbedingt etwas mit kräftiger
Düngung, sondern auch mit den Sorten zu tun haben.

Post by Robert Gummi
(ja, ich weiß schon, daß der Handel Sorteneigenschaften anders gewichtet.
Dort will man z.B. transport- und lagerfähiges Gemüse, z.T. auch bestimmte
Reifetermine.)

Sicher spielen da auch handels- und marktspezifische Merkmale eine
Rolle, die wir vernachlässigen können.

Post by Robert Gummi

Post by Gerhard Zahn
Über welche Schienen der Vertrieb erfolgt, wäre mir eigentlich egal,
wenn ich die im Profibereich hoch bepunkteten Sorten in irgendwelchen
Samentütchen funde würde.

Welche? Was zeichnet sie aus? Wer kriegt so etwas? (Auch mein kleiner
Gemüsebauer 'vor Ort'?

Welche? So gut wie alle Gemüsesorten der Profis sind mir nicht bekannt
und das geht so über mehr als 200 Seiten! Was sie auszeichnet ist in
diesen Listen, die Leute gemacht haben, die die Samen nicht verkaufen,
sondern nur testen, fein säuberlich aufgedröselt.
Ob dein Gemüsebauer vor Ort sie bekommt, weiß ich nicht. Ob er sie
überhaupt will, wenn die die Samen nur kiloweise verkaufen, ist
fraglich.

Post by Robert Gummi

Post by Gerhard Zahn
Den Profi-Gemüseanbauern werden von den staatlichen Versuchsanstalten
wie Weihenstephan, Veitshöchheim, Neustadt Weinstraße Sortenvergleiche
zugänglich gemacht, die dann bei der Sortenauswahl sicher eine
gewichtige Rolle spielen.

Aber ich vermute doch, dass einige hier aus der Gruppe auch Zugang zu den
Vergleichen haben. Ich bin interessiert, mehr zu erfahren!

Dem schließe ich mich an, denn mein Gemüse-Heft ist schon wieder zwei
Jahre alt, also nicht mehr ganz aktuell.
Ich erwarte aber von niemanden, dass er so etwas abtippelt, sind
immerhin an die 250 DIN A 4 Seiten knapp gehaltene Tabellen. :-)
Aber manchmal hilft ja schon ein kleiner Auszug weiter - oder auch
nicht.
Es bringt dir sicher nix, wenn ich z. B. noch die 69 Busch- und
Stangenbohnen-Sorten mit Beschreibung abtipple, weil davon zumindest
mir nur eine aller einzige bekannt ist, die "Neckarkönigin" von Hild
und die bau' ich ohnehin schon im dritten Jahrzehnt an.
Da siehst du, dass auch die Profis gute Sorten verwenden. :-)

Beste Grüße G e r h a r d

[Bernhard Albert]

Lieber Gerhard Zahn,

Post by Gerhard Zahn
Aber was mich aufregt, ist die Anmerkung: "Laut Bundessortenamt
zeichnen sich die Sorten Aranca und Campari durch einen besonders
guten Geschmack aus."
Aha, und wer hat davon schon mal Samen im Regal gesehen?
Lieferanten/Züchter wären: De Ruiter Seets und Julius Wagner.
Und die reden mit uns nicht... :-(

Stimmt und die liefern das Saatgut für ihre Sorten auch nur an
Landwirte und schließen eine Verwertung durch Wiederverkäufer, die sie
in Samenpäckchen abfüllen könnten, per Vertrag aus. So hat mir ein
Mitarbeiter von Egesa das mal erklärt. Viele aktuelle Sorten werden in
dieser Weise vor uns als möglichen Endkunden geschützt. Der
Egesa-Mitarbeiter hat ergänzt, dass sie liebend gerne auch
erfolgversprechende neue Sorten ins Programm nehmen würden, weil die
Kunden heute sehr experimentierfreudig seien und besonders zu
pflegeleichten und schmackhaften Sorten greifen.

Er hat seinerzeit ergänzt, dass allerdings nicht alle neuen Sorten, für
den Anbau im eigenen Garten geeignet sind. Da gäbe es inzwischen sogar
Sorten, die besser für den Anbau in Substraten wie Steinwolle optimiert
wären und mit einem normalen Gartenboden kaum zurecht kämen. Insofern
sollte ich mir nicht zuviele Sorgen machen etwas zu verpassen und ruhig
weiter zu bewährten Egesa-Produkten greifen.

Was die Hersteller mit solchen Schutz-Strategien bezwecken ist mir ein
Rätsel. Ich gehe davon aus, dass auf diesem Weg nicht eine Tomate mehr
verkauft wird und erst recht keine von den in solcherweise geschützten
Sorten. Wer würde sie denn überhaupt als Aranca oder Campari erkennen,
wo sie doch selbst in der Großmarkthalle nicht unter diesen Namen
sondern unter Bezeichnungen wie "Rote Perle" (Herstellung in
Deutschland) und "Tasty Tom" (Herstellung in den Niederlanden)
angeboten werden. Bezeichnungen, die mir beim Gemüsehändler auch noch
nie begegnet sind.

Gruß
Bernhard

[Gerhard Zahn]

Am Sat, 3 Jan 2004 13:57:16 +0100 schrieb Bernhard Albert:

Hallo Bernhard,

Post by Bernhard Albert
Er hat seinerzeit ergänzt, dass allerdings nicht alle neuen Sorten, für
den Anbau im eigenen Garten geeignet sind.

davon gehe ich aus, speziell bei den Gewächshaus-Sorten. Aber das ist
ja nicht alles.

Post by Bernhard Albert
Da gäbe es inzwischen sogar
Sorten, die besser für den Anbau in Substraten wie Steinwolle optimiert
wären und mit einem normalen Gartenboden kaum zurecht kämen.

Dass es erdelosen Anbau in den Niederlanden und in Spanien gibt, ist
mir schon zu Ohren gekommen. Aber Treibhaustomaten in D auf
Steinwolle? Da hätte ich ja noch eher Gurkenkulturen im Verdacht.

Post by Bernhard Albert
Insofern
sollte ich mir nicht zuviele Sorgen machen etwas zu verpassen und ruhig
weiter zu bewährten Egesa-Produkten greifen.

Tja, warum auch nicht. Aber ein interessierter Blick über den Zaun -
ausnahmsweise mal von innen nach außen - sollte weiterhin erlaubt und
unschädlich sein. :-)

Beste Grüße G e r h a r d

[Robert Gummi]

Gerhard Zahn wrote:
[...]

Post by Gerhard Zahn

Post by Robert Gummi
Gib uns doch mal einen Einblick. Welche Sorten sind dort aufgelistet, wie
sind sie beschrieben?

Huch, das riecht ja nach Arbeit...

Vielleicht wenigstens als Beispiel die Einträge zu einigen Tomatensorten,
damit wir einen Einblick haben, welche Informationen in solchen Listen
stehen?

Bye,
Robert

[Gerhard Zahn]

Am Sat, 03 Jan 2004 15:02:24 +0100 schrieb Robert Gummi:

Hallo Robert,

Post by Robert Gummi

Post by Gerhard Zahn

Post by Robert Gummi
Gib uns doch mal einen Einblick. Welche Sorten sind dort aufgelistet, wie
sind sie beschrieben?

Huch, das riecht ja nach Arbeit...

Vielleicht wenigstens als Beispiel die Einträge zu einigen Tomatensorten,
damit wir einen Einblick haben, welche Informationen in solchen Listen
stehen?

hm, das ist nicht gerade ein optimales Paradebeispiel, weil die
Tomaten ja nur noch Richtung Gewächshauskultur interessieren. Und da
ist das Sortiment auch schon über Jahre beobachtet und die Vergleiche
sind auf relativ wenige bewährte Sorten beschränkt.

Also guck ich mal bei was ganz gewöhnlichem, wie
- Kopfsalat, grün, Freiland -
und hoffe niemand mit etwas zu verwirren, was Erwerbsgärtner
offensichtlich verdauen

Da gibt es erst mal eine Tabelle mit 16 Aussaatterminen vom 20.12. bis
04.08. mit den Standorten Folie/Vlies, Vlies, Freiland,
Aussaat ausschließlich in ET = Erdtöpfe.

Dann folgt die Anzuchtdauer, die je nach Aussaattermin zwischen 70 und
21 Tagen beträgt, dann das Pflanzdatum, das sich aus Aussaatdatum plus
Anzuchtdauer ergibt. Daran schließt sich die eigentliche Kulturdauer,
die wiederum zwischen 59 und 36 Tagen beträgt und daraus ergibt sich
dann das Datum des Erntebeginns, das vom 29.04. bis 29.10. streut.

Schließlich folgen aus dem Gesantsortiment von 25 grünen Sorten 11
"empfehlenswerte Sorten", die den vermeintlich günstigsten
Aussaatterminen zugeordnet sind ("Fiorella z.B. 5.5.-11.9). Und dann
folgen wieder allgemeine Hinweise, wie:

Saatgutangebot Normal, Erdtopfpille (erfahrungsgemäß über 92 %
Aufgang) , Freilandpille, Saatplatte, Präzisionssaatgut. Auf Original-
packung achten ! (Aha, auch da gibt es Schlawiner!)
Saatgut: TKG = 0,8 - 1,2 g, 1 g = 850 - 1250 Korn, Samen 3 - 4 mm
lang, 0,8 - 1,0 mm breit, 0,3 - 0,5 mm dick, Mindestkeimfähigkeit 75
%, etwa 2 - 3 Jahre keimfähig
Saatgutkrankheiten: Septoria-Blattfleckenkrankheit kann mit dem
Saatgut übertragen werden, auf Wunsch gibt es ein NAKG-Zertifikat
(=Test auf 10.000 Korn)
Bestandesdichte: Für den Anbau von 12er Salat sollten nicht mehr als
10-11 Pflanzen je qm stehen, z.b. 33 x 28 cm oder 31 x 30 cm = 11
Pflanzen/m2
Felder: Pflanzung auf natürlich oder künstlich abgesetzten
Feldern, Fruchtwechsel größte Bedeutung beimessen, abgeerntete Felder
sofort bereinigen
Kopfbildung: Bei extremer Hitze mit sehr warmen Nächten haben
manche Sorten Probleme mit der Bildung einer guten Kopffüllung.
Sortenwahl und Bewässerung optimieren

Kopfgröße: Bei Streß in den ersten beiden Kulturwochen bleiben die
Umblätter und damit die Köpfe zu klein. Bes. auf gute N- und
Wasserversorgung achten. Siehe auch Sortenunterschiede

Blattrandnekrosen: Ursache Calciummangel, vor allem an den jüngeren
Blättern. Besonders in Hitzeperioden mit sehr warmen Nächten (ohne
Taubildung) oder wenn nach trüber Witterung Hitze mit trockenem Wind
folgt. Gefördert wird die Innenbrandbildung durch sehr schnelles
Wachstum, zuviel Stickstoff (Nmin), ein schwaches Wurzelwerk,
überhöhte Salz-, Kali- und Magnesiumwerte sowie ungleiche
Wasserversorgung. Eine zusätzliche Kalkdüngung über Boden oder Blatt
hat meist keine Wirkung. In Hitzeperioden während der letzten
Kulturwochen möglichst täglich nachts bzw. morgens früh bewässern.
Vorsicht vor Kopfgewichten mit mehr als 500 Gramm.

Blattvergilbung: Eventuell an den älteren Blättern, verursacht durch
Viren oder Mg-Mangel
Herbstpflanzung: Septemberpflanzungen gelten als Risikosatz.
Empfehlenswert ist es, zum letzten Pflanztermin 3 unterschiedliche
Sorten zu pflanzen.
Erntebeginn: Der mittlere Erntebeginn bei Sprinter im 5er
Erdtopf unter Doppelbedeckung ist am 20. April.


Aus den 25 Sorten greife ich einfach mal "Fiorella" heraus, die klingt
gut, wenn ich sie auch - wie alle anderen - nicht kenne, kommt vom
Züchter/Vermehrer Nunhems Zaden und wird von Hild vertrieben.
(Punkte werden von 1 bis 9 vergeben, wobei 9 die jeweils positive
Seite ist):

"Fiorella":
Kulturdauer bei Pflanzung am 1.3. = 58, am 15.6. = 33, am 1.9. = 60
Tage.
Blätter: Farbe 6 (9 = hell), Glanz 3, Blattdicke 7.
Kopfbild (9 = fest) bei kühlem Wetter 8, bei heißem 6.
Schossfestigkeit 7, Glasigkeit 5.
Falscher Mehltau Bremia 1 - 22: 1-16/17/--/19/--/21/--.
Innenbrand 5.
Nasoresistenz (Läuse) ja.
Strunk (9 = klein) 5, weich 6.
Kopfgröße 7.
Empfohlene Pflanztermine 15.3., Sommer --, 15.7.

Falscher Mehltau: Die BL 1-21 Mehltauresistenz ist vielfach
durchbrochen. Sorten bevorzugen, die bisher nur wenig vom F.M.
befallen wurden. Sorten BL 1-22 testen!
Läuseresistenz: Die hier angegebene Resistenz bezieht sich vorwiegend
auf die Johannisbeerblattlaus Nasonovia ribis nigri, sie hat sich
bisher in der Praxis bewährt!

Dem folgt dieselbe Prozedur für 8 rote Freiland-Salatsorten mit der
zusätzlichen Anmerkung:
Salatmosaikvirus: Vorsichzt! Im Gegensatz zu den meisten grünen Sorten
haben die roten Sorten oft keine Toleranz gegen Salatmosaikvirus
(SMV).

Und um das Kraut, äh, den Salat fett zu machen gibt es dann das
gleiche noch für

32 Sorten Schnittsalat,
19 Sorten Batavia-Salat Gewächshaus,
10 Sorten Blattsalat-Sondertypen, Freiland, Gewächshaus,
17 Sorten Eichblatt-Salat, Freiland, Gewächshaus,
18 Sorten Eissalat, Freiland,
19 Sorten Endivien, Frisée,
20 Sorten Endivien glattblättrig,
18 Sorten Kopfsalat grün + rot, Gewächshaus,
12 Sorten Lollo, Freiland, Gewächshaus,
11 Sorten Radicchio Freiland,
10 Sorten Romana Herzen, Freiland,
10 Sorten Romana mit Umblatt, Freiland,
5 Sorten Zuckerhut-Salat

jeweils mit gruppenspezifischen Hinweisen.
So mancher meint vielleicht, es gäbe kaum 15 Salatsorten, aber wie man
sieht, sind hier alleine 15 verschiedene Salat-Gruppen/Typen
aufbereitet und das sicher mit gesichertem Bezug zur Praxis.

Ich weiß schon, dass die 30 "Salatblätter" DIN A 4 nicht für den
Hobbygärtner gemacht sind. Sie enthalten aber diverse interessante
Hinweise, die ich mir gleich eingegilbt habe, denn sie erweitern in
jedem Fall den Horizont und das wär' für manchen nicht ohne, der sich
strikt weigert, über den Salat-Tellerrand hinaus zu blicken. :-)

Beste Grüße G e r h a r d

[Robert Gummi]

Hallo Gerhard,

vielen Dank, dass du dir die Arbeit gemacht hast. :-)

Gerhard Zahn wrote:
[...]

Post by Gerhard Zahn
Falscher Mehltau: Die BL 1-21 Mehltauresistenz ist vielfach
durchbrochen. Sorten bevorzugen, die bisher nur wenig vom F.M.
befallen wurden. Sorten BL 1-22 testen!
Läuseresistenz: Die hier angegebene Resistenz bezieht sich vorwiegend
auf die Johannisbeerblattlaus Nasonovia ribis nigri, sie hat sich
bisher in der Praxis bewährt!

Das meinte ich! Mir sagt zwar BL 1-21 erstmal auch nicht viel (ich vermute,
es handelt sich um ein spezifisches Resistenz-Gen, durch Einkreuzung z.B.
aus einer Wildart), aber trotzdem finde ich auch als Hobbygärnter solche
Informationen wichtig. Man sieht, daß eine 'Resistenz' nicht unbedingt
dauerhaft ist (obwohl uns Hobby-Saatgutpackungen wahrscheinlich noch in
zehn Jahren 'mehltauresistent' erzählen, nur weil ein vor fünf Jahren
aktuelles Resistenzgen enthalten ist).
Und das Attribut 'läuseresistent' erhält auch endlich ein wenig Inhalt.

Post by Gerhard Zahn
Dem folgt dieselbe Prozedur für 8 rote Freiland-Salatsorten mit der
Salatmosaikvirus: Vorsichzt! Im Gegensatz zu den meisten grünen Sorten
haben die roten Sorten oft keine Toleranz gegen Salatmosaikvirus
(SMV).

Würden Hobbyisten das wohl auch erfahen...?

[>200 Salatsorten]

Sieht du, _deshalb_ sind besonders exotische Obst- und Gemüsearten so
beliet: Man muß nicht aus dutzenden und hunderten von Sorten auswählen. ;-)

Bye,
Robert

[Bernhard Albert]

Lieber Robert Gummi,

Post by Robert Gummi
Sieht du, _deshalb_ sind besonders exotische Obst- und Gemüsearten so
beliet: Man muß nicht aus dutzenden und hunderten von Sorten
auswählen. ;-)

Das habe ich im übrigen gerade beim Kopf- und Bataviasalat gemacht und
bin allen Nachbarn deshalb deutlich voraus. Das fängt mit einem
Wintersalat an, den ich unter Vlies fast in jedem Jahr erfolgreich
durchbringe und der von dem ich oft schon Anfang April unter Vlies
ernte, geht weiter mit der Erwerbssorte Maravilla de Verano, die Ende
April schon eine erste Ernte zulässt und setzt sich so rund ums Jahr
fort. Eine Lücke habe ich ab Mitte/Ende Oktober bis in den Dezember, in
denen Endivien und Zuckerhut wachsen sollen.

Zumindest im Klima meines Gartens habe ich durch die entsprechenden
Sorten und Aussaattermine rund um das Jahr mehr Salat, als wir essen
können. Da muss ich aber wirklich alle 14-Tage ein paar Körnchen
aussäen. Zwei Sorten, davon stammen aus dem Erwerbsanbau, da konnte ich
mit etwas Überredungskunst zwei Sorten als Pflanze kaufen, die von
diesem Gemüseanbauer an sich nicht als Pflanzware angeboten wurde und
habe von diesen selbst Saatgut gewonnen. Was gerade bei Salat gut geht,
weil das Verkreuzungsrisiko gering ist.

Im letzten Jahr hatte ich aber zum ersten Mal deutlich Probleme mit
Salatfäule - wobei ich mir nicht sicher bin, was die Verursacher sind,
weil mir geeignete Abbildungen der Schadbilder nicht vorliegen. Es ist
eine Fäule, die sich von innen nach außen entlang der Blattadern
entwickelt und oben erst sichtbar wird, wenn das Herz des Salats schon
dahin ist. Sobald ich das raus habe, wäre eine aktuelle Sortenliste mit
entsprechenden Angaben zu Empfindlichkeiten und Resistenzen doch ganz
brauchbar, falls die extreme Vermehrung der Pilze gerade im Kopfsalat
nicht doch mit den ungewöhnlichen Temperaturen dieses Sommer
zusammenhängt.

Gruß
Bernhard

[Gerhard Zahn]

Am Sun, 04 Jan 2004 11:32:00 +0100 schrieb Robert Gummi:

Hallo Robert,

Post by Robert Gummi

Post by Gerhard Zahn
Falscher Mehltau: Die BL 1-21 Mehltauresistenz ist vielfach
durchbrochen. Sorten bevorzugen, die bisher nur wenig vom F.M.
befallen wurden. Sorten BL 1-22 testen!
Läuseresistenz: Die hier angegebene Resistenz bezieht sich vorwiegend
auf die Johannisbeerblattlaus Nasonovia ribis nigri, sie hat sich
bisher in der Praxis bewährt!

Das meinte ich! Mir sagt zwar BL 1-21 erstmal auch nicht viel (ich vermute,
es handelt sich um ein spezifisches Resistenz-Gen, durch Einkreuzung z.B.
aus einer Wildart), aber trotzdem finde ich auch als Hobbygärnter solche
Informationen wichtig. Man sieht, daß eine 'Resistenz' nicht unbedingt
dauerhaft ist (obwohl uns Hobby-Saatgutpackungen wahrscheinlich noch in
zehn Jahren 'mehltauresistent' erzählen, nur weil ein vor fünf Jahren
aktuelles Resistenzgen enthalten ist).

Zur Mehltau-Resistenz steht da noch etwas von "Bremia 1 - 22".
Ich bin davon ausgegangen, dass es sich dabei um die durchnummerierten
Mehltau-Typen handelt.
Welches Residenz-Gen oder sonst was bei den auf Zeit resistenten
Sorten eine Rolle spielt, weiß ich nicht.

Post by Robert Gummi
Und das Attribut 'läuseresistent' erhält auch endlich ein wenig Inhalt.

Post by Gerhard Zahn
Dem folgt dieselbe Prozedur für 8 rote Freiland-Salatsorten mit der
Salatmosaikvirus: Vorsicht! Im Gegensatz zu den meisten grünen Sorten
haben die roten Sorten oft keine Toleranz gegen Salatmosaikvirus
(SMV).

Würden Hobbyisten das wohl auch erfahen...?

Bei den Hobbyisten steht da zB bei Tomaten: "resistent gegen viele
Pilzkrankheiten", da kann sich dann jeder seinen Reim drauf machen.
:-(

Beste Grüße G e r h a r d

[Bernhard Füger]

Hallo Robert,

Post by Robert Gummi
Aber welchen Sinn hätte das? Der Absatz an Tomaten auf dem Markt wird nicht
einbrechen, weil die Hobbygärntner bessere Sorten haben (schließlich halten
sie ihre Tomaten sowieso für schmackkafter). Und der Saatgutverkauf an
Hobbygärtner geschieht zu exorbitanten Preisen, warum sollte es sich
lohnen, zweitklassige Sorten nur für Hobbyisten zu züchten?

niemand züchtet zweitklassiges Saatgut für den Hobbybereich, zumindest
nicht die lizensierten Saatguterzeuger.

Post by Robert Gummi
(ja, ich weiß schon, daß der Handel Sorteneigenschaften anders gewichtet.
Dort will man z.B. transport- und lagerfähiges Gemüse, z.T. auch bestimmte
Reifetermine.)

Und der Erzeuger will Sorten die z.B. weniger Licht und Wärme
benötigen,schnell reifen bzw. sich nachreifen lassen, toleranter gegen
Krankheiten (z.B Blütenendfäule) bei Substratanbau sind.

Und der (durchschnittliche) Verbraucher will Tomaten die besonders schön
rot gefärbt sind und eine ganz bestimmte Größe haben.

Post by Robert Gummi

Post by Gerhard Zahn
Den Profi-Gemüseanbauern werden von den staatlichen Versuchsanstalten
wie Weihenstephan, Veitshöchheim, Neustadt Weinstraße Sortenvergleiche
zugänglich gemacht, die dann bei der Sortenauswahl sicher eine
gewichtige Rolle spielen.

Die Bewertungskriterien solcher Vergleiche sind teilweise für den
Hobbygärtner uninteressant.

Die Sortenwahl (innerhalb der Kategorien Fleischtomate, normale Tomate,
Cocktail) hat für den Geschmack weniger Auswirkung als viele glauben.
Die Kulturführung, Erntezeitpunkt und Lagerbedingungen sind wesentlich
einflußreicher auf den Geschmack.
Auch die persönliche Geschmacksvorliebe hat einen hohen Einfluß auf die
Bewertung einer Sorte. Für viele Verbraucher "muß" eine Tomate rot und
rund sein, sonst schmeckt sie nicht.
Wenn ich da an meine selbstgezogenen Tomaten in allen Farben und Formen
denke, kann ich diese Leute nur bedauern.

Gruss Bernhard
--
Saatgut und Produkte für natürliches Gärtnern

[Robert Gummi]

Bernhard Füger wrote:
[...]

Post by Bernhard Füger
Und der Erzeuger will Sorten die z.B. weniger Licht und Wärme
benötigen,schnell reifen bzw. sich nachreifen lassen, toleranter gegen
Krankheiten (z.B Blütenendfäule) bei Substratanbau sind.

Das wollen Hobbygärtner auch alles.

Post by Bernhard Füger
Und der (durchschnittliche) Verbraucher will Tomaten die besonders schön
rot gefärbt sind und eine ganz bestimmte Größe haben.

Weil rot für ihn ein Zeichen für 'reif' ist. Bei den grün geernteten
Früchten aus Spanien z.B. durchaus ein verständlicher Wunsch. Kann zwar
irreführend sein, aber was soll der Verbraucher sonst machen?
Was die Größe angeht: unterschiedlich große Tomaten dürften vor allem ein
Transport- und Verpackungsproblem darstellen. Bei tollem Geschmack wären
die Verbraucher vermutlich zu Kompromissen beim Aussehen bereit.

Post by Bernhard Füger

Post by Gerhard Zahn
Den Profi-Gemüseanbauern werden von den staatlichen Versuchsanstalten
wie Weihenstephan, Veitshöchheim, Neustadt Weinstraße Sortenvergleiche
zugänglich gemacht, die dann bei der Sortenauswahl sicher eine
gewichtige Rolle spielen.

Die Bewertungskriterien solcher Vergleiche sind teilweise für den
Hobbygärtner uninteressant.

Teilweise, aber nicht komplett. Außerdem sollten das doch die interessierten
Hobbygärtner selbst entscheiden. Im übrigen sollten Forschungsergebnisse
von staatlichen Versuchsanstalten für alle zugänglich gemacht werden.
Und Gerhard ging es auch um die Händler, die im Frühjahr Tomatenpflanzen
verkaufen.

Post by Bernhard Füger
Die Sortenwahl (innerhalb der Kategorien Fleischtomate, normale Tomate,
Cocktail) hat für den Geschmack weniger Auswirkung als viele glauben.
Die Kulturführung, Erntezeitpunkt und Lagerbedingungen sind wesentlich
einflußreicher auf den Geschmack.

Du behauptest also, das Kulturführung und Erntezeitpunkt für den
Tomatengeschmack wichtiger sind als die Sorte? Da wir ja als Hobbygärtner
alles auf Geschmack und nicht auf Markttauglichkeit setzen: wie soll denn
unsere Kulturführung aussehen, damit irgendeine rote Allerweltssorte aus
dem Saatgutregal besser schmeckt, als eine angeblich besonders schmackhafte
Sorte im Nachbargarten (oder im Vorjahr, oder...)?

Post by Bernhard Füger
Auch die persönliche Geschmacksvorliebe hat einen hohen Einfluß auf die
Bewertung einer Sorte. Für viele Verbraucher "muß" eine Tomate rot und
rund sein, sonst schmeckt sie nicht.

Stimmt, ein blasses oder grünliches Rot gibt schonmal Minuspunkte. Ein
kräftiges Gelb, orange oder dunkelviolett dagegen nicht. Einige der
gesundheitsfördernden Eigenschaften, die man Tomaten nachsagt, werden dem
roten Farbstoff zugeschrieben. In dieser Hinsicht sind Zweifel angebracht,
ob helle Früchte (dann auch gelbe) wünschenswert sind.
Für den Geschmack müßte man tatsächlich mal einen Blindtest machen.

Post by Bernhard Füger
Wenn ich da an meine selbstgezogenen Tomaten in allen Farben und Formen
denke, kann ich diese Leute nur bedauern.

Erzähl doch mal von deinen Sorten, genau darum ging es mir in meiner
ursprünglichen Frage. Welche Sorten hast du angebaut, welche Unterschiede
zeichnen die Pflanzen in der Kultur aus, welche die Früchte? Woher war das
Saatgut, wie gut entsprachen die daraus erwachsenden Pflanzen der
Beschreibung, erntest du dein Saatgut jetzt selbst? Oder hast du eine Art
'gemischte Tomatenwiese', ohne darauf zu achten, welche Sorten aus welchen
Samen kommen, welche Sorten verschwinden etc.?

Bye,
Robert

[Thomas Nªgel]

Post by Robert Gummi
Im übrigen sollten Forschungsergebnisse
von staatlichen Versuchsanstalten für alle zugänglich gemacht werden.

Werden sie mittlerweile gelegentlich. Allerdings hätte schon vor fünf Jahren
alles komplett online sein sollen, weil es absolut nicht einzusehen ist dass
die steuergeldfinanzierten Erkenntnisse vor der Öffentlichkeit geheimgehalten
werden. In den USA ist man da sehr viel konsequenter.

[Gerhard Zahn]

Am Sat, 3 Jan 2004 11:15:09 +0100 schrieb Thomas Nªgel:

Hallo Thomas,

Post by Thomas Nªgel

Post by Robert Gummi
Im übrigen sollten Forschungsergebnisse
von staatlichen Versuchsanstalten für alle zugänglich gemacht werden.

das sind sie zum Teil auch, aber halt gegen Bezahlung. Für so ein
Gemüse- oder Beerensträucher-Heft muss man halt mal 10 oder 15 €
hinlegen. Dann hat man aber was kurz gefasstes und übersichtliches.

Post by Thomas Nªgel
Werden sie mittlerweile gelegentlich. Allerdings hätte schon vor fünf Jahren
alles komplett online sein sollen, weil es absolut nicht einzusehen ist dass
die steuergeldfinanzierten Erkenntnisse vor der Öffentlichkeit geheimgehalten
werden. In den USA ist man da sehr viel konsequenter.

Hm, das Bundessortenamt zB spricht überhaupt nicht mit mir.
Will ich mir einen Überblick über die etwa 200 zugelassenen
Kartoffelsorten machen, dann finde ich dazu keinen Link, sondern ich
muss das in Papier kaufen.

Die hätten etwa ein Dutzend solcher Sortenübersichten für
verschiedenste Kulturen, dafür wären aber 100 - 150 € fällig. :-(

Auch für die im Privatgarten zugelassenen Pflanzenschutzmittel und
deren erlaubte Anwendungen muss ich mir ein Heft kaufen, für das in
richtigem Geld mehr als 25 DM fällig sind, damit ich den Überblick
habe, den es im Internet nicht gibt. :-(

Beste Grüße G e r h a r d

[Robert Gummi]

Post by Gerhard Zahn
das sind sie zum Teil auch, aber halt gegen Bezahlung. Für so ein
Gemüse- oder Beerensträucher-Heft muss man halt mal 10 oder 15 €
hinlegen. Dann hat man aber was kurz gefasstes und übersichtliches.

Vielleicht liegen die ja bei uns in der Fachbibliothek für Garten- und
Landschaftsbau aus. Wie heißt das Heft genau?

[...]

Post by Gerhard Zahn
Hm, das Bundessortenamt zB spricht überhaupt nicht mit mir.
Will ich mir einen Überblick über die etwa 200 zugelassenen
Kartoffelsorten machen, dann finde ich dazu keinen Link, sondern ich
muss das in Papier kaufen.
Die hätten etwa ein Dutzend solcher Sortenübersichten für
verschiedenste Kulturen, dafür wären aber 100 - 150 € fällig. :-(
Auch für die im Privatgarten zugelassenen Pflanzenschutzmittel und
deren erlaubte Anwendungen muss ich mir ein Heft kaufen, für das in
richtigem Geld mehr als 25 DM fällig sind, damit ich den Überblick
habe, den es im Internet nicht gibt. :-(

Das ist eine ziemliche Schweinerei. :-(

Bye,
Robert

[Gerhard Zahn]

Am Sat, 03 Jan 2004 15:00:37 +0100 schrieb Robert Gummi:

Hallo Robert,

Post by Robert Gummi

Post by Gerhard Zahn
das sind sie zum Teil auch, aber halt gegen Bezahlung. Für so ein
Gemüse- oder Beerensträucher-Heft muss man halt mal 10 oder 15 €
hinlegen. Dann hat man aber was kurz gefasstes und übersichtliches.

Vielleicht liegen die ja bei uns in der Fachbibliothek für Garten- und
Landschaftsbau aus. Wie heißt das Heft genau?

da wette ich fast dagegen.:-)

"Neustadter Hefte
Anbau- und Sortenhinweise für den Gemüsebau 2001/2002
Freiland und Gewächshaus, Frischmarkt und Verarbeitungsindustrie,
konventionell und ökologisch,
Heft 5, zehnte erweiterte Auflage,
Staatliche Lehr- und Forschungsanstalt für Landwirtschaft, Weibau und
Gartenbau, 67435 Neustadt a. d. Weinstraße"

Ob es eine neuere Auflage gibt, weiß ich nicht. Muss ich aber auch
nicht haben, da ich die grundsätzlichen Infos daraus schon abgeschöpft
habe.

Post by Robert Gummi

Post by Gerhard Zahn
Auch für die im Privatgarten zugelassenen Pflanzenschutzmittel und
deren erlaubte Anwendungen muss ich mir ein Heft kaufen, für das in
richtigem Geld mehr als 25 DM fällig sind, damit ich den Überblick
habe, den es im Internet nicht gibt. :-(

Das ist eine ziemliche Schweinerei. :-(

Tja, und ich denke, daran wird sich in Zukunft nichts ändern, in
Anbetracht der Mittelknappheit wird eher noch so mancher Zugriff auf
Webseiten gebührenpflichtig. :-(

Beste Grüße G e r h a r d

[Bernhard Füger]

Hallo Gerhard,

Post by Gerhard Zahn
Hm, das Bundessortenamt zB spricht überhaupt nicht mit mir.

warum sollte es das? :-)

Post by Gerhard Zahn
Will ich mir einen Überblick über die etwa 200 zugelassenen
Kartoffelsorten machen, dann finde ich dazu keinen Link, sondern ich
muss das in Papier kaufen.

Da kann ich Dir nicht ganz folgen. Auf der Seite des BSA unter
Sorteninformation findet man genug Tests, kostenlos. Ob man allerdings
als Hobbygärtner etwas damit anfangen kann?

Gruss Bernhard
--
Saatgut und Produkte für natürliches Gärtnern

[Bernhard Albert]

Lieber Bernhard Füger,

Post by Bernhard Füger
Da kann ich Dir nicht ganz folgen. Auf der Seite des BSA unter
Sorteninformation findet man genug Tests, kostenlos. Ob man

allerdings

Post by Bernhard Füger
als Hobbygärtner etwas damit anfangen kann?

Man findet aber die Sortenlisten nicht dort. Ich habe einige davon
gekauft, um mir überhaupt erst mal einen Überblick zu verschaffen.
Diese vergleichsweise objektiven Sortenbeschreibungen waren mir eine
wertvolle Unterstützung. Immerhin spielt es z.B. bei Kartoffeln nicht
nur eine Rolle, wie sie schmecken, sondern auch wann sie reifen, wie
sie von der Farbe und Konsistenz her sind und welche Anfälligkeiten und
Resistenzen definitiv bekannt sind. Das gleiche gilt für Obst, etc.
etc.

Obgleich die entsprechenden Sorteninformationen dem Bundessortenamt bei
jeder Meldung einer neuen Sorte vorliegen und in eine Datenbank
eingespeist werden, erscheinen die gedruckten Sortenlisten im übrigen
nur alle paar Jahre. Damit muss man bis zum Erscheinen einer neuen
gedruckten Liste immer auf wertvolle Sorteninformationen verzichten,
obgleich es wirklich kein ernsthaftes Problem darstellen sollte, die
Datenbank öffentlich über Internet zugänglich zu machen.

Genauso interessant wären die sehr wohl vorhandenen Informationen über
Zulassung von Spritzmitteln gegen bestimmte Krankheiten und Schädlinge
im Hausgarten.

Ich kann mit den Beschreibungen im Übrigen sehr viel anfangen und bin
nur durch die Sortenliste überhaupt auf meine Lieblingsfrühkartoffel
die Rosara gekommen. Die gibt es im übrigen bei keiner Samenhandlung
und keinem Gartenmarkt hier in der Region als Saatgut. Zum Glück kenne
ich aber einen Biobauern, der bereitwillig entsprechende Saatkartoffeln
abgibt.

Beim Obst empfiehlt sich im Prinzip eher eine Verkostung - aber am
Geschmack erkennt man noch längst nicht, welche Anfälligkeiten für die
Sorte bekannt sind.

Bei der Topinambur hingegen haben mir die Informationen des BSA gar
nicht weitergeholfen - da gab es zum Glück eine Publikation eines Test
durch ein Forschungsinstitut. Es hat eben alles mehrere Seiten. Doch
wenn eine staatliche Institutionen mit öffentlichen Geldern finanziert
wird, dann sollte sie das Wissen zu dem sie durch Einsatz von
Steuermitteln gelangt ist, auch komplett öffentlich zur Verfügung
stellen.

Gruß
Bernhard

[Gerhard Zahn]

Am Sat, 3 Jan 2004 18:09:13 +0100 schrieb Bernhard Albert:

Hallo Bernhard,

Post by Bernhard Albert
Genauso interessant wären die sehr wohl vorhandenen Informationen über
Zulassung von Spritzmitteln gegen bestimmte Krankheiten und Schädlinge
im Hausgarten.

genau die sind digital gespeichert und wenn man mal ein paar Seiten
davon überfliegen will, dann muss man sie in Papier bei Saphir-Verlag
kaufen. Wenn man dann da drin etwas sucht, dann stellt man fest, dass
man sich dazu fünferlei (!) Stichwortverzeichnisse bedienen muss (nach
Schadorganismen, Kulturen, Zulassungsinhaber, Wirkstoffe,
Pflanzenschutzmittel).
Da sieht man, dass die einfach fünf Abfragen über ihre Datenbank
laufen lassen und es noch nicht einmal für nötig halten, daraus ein
Gesamtverzeichnis zu fabrizieren.
Dieses unübersichtliche Werk wurde dann an Private für 27 Mark in
echtem Geld plus MWSt plus Versand verkauft. Inzwischen kostet es
bestimmt etwas weniger, aber halt in €... :-)

Um darin überhaupt auf die Schnelle etwas zu finden, habe ich halt
drei der Verzeichnisse gescannt und in meiner Datenbank durchsuchbar
dargestellt.

Post by Bernhard Albert
Ich kann mit den Beschreibungen im Übrigen sehr viel anfangen und bin
nur durch die Sortenliste überhaupt auf meine Lieblingsfrühkartoffel
die Rosara gekommen. Die gibt es im übrigen bei keiner Samenhandlung
und keinem Gartenmarkt hier in der Region als Saatgut. Zum Glück kenne
ich aber einen Biobauern, der bereitwillig entsprechende Saatkartoffeln
abgibt.
Beim Obst empfiehlt sich im Prinzip eher eine Verkostung - aber am
Geschmack erkennt man noch längst nicht, welche Anfälligkeiten für die
Sorte bekannt sind.

Langsam drängt sich der Eindruck auf, man müsse sich entschuldigen,
wenn man in unserer Informationsgesellschaft Informationen einholt,
die nicht irgend ein Hoher Priester zum Einholen frei gegeben hat. :-)

Post by Bernhard Albert
Bei der Topinambur hingegen haben mir die Informationen des BSA gar
nicht weitergeholfen - da gab es zum Glück eine Publikation eines Test
durch ein Forschungsinstitut. Es hat eben alles mehrere Seiten. Doch
wenn eine staatliche Institutionen mit öffentlichen Geldern finanziert
wird, dann sollte sie das Wissen zu dem sie durch Einsatz von
Steuermitteln gelangt ist, auch komplett öffentlich zur Verfügung
stellen.

Gegen das "öffentlich" haben die was, weil die Papierausgaben
zusätzliche Haushaltsmittel bringen, genau so wie die CD's die sie
vertreiben, die mir aber dann doch zu teuer sind. Die PDF-Datei für
die Pflanzenschutzmittel im Hausgarten sollte übrigens stolze 98 DM
kosten. Nein, danke! Ich frage mich, welcher Hobbygärtner, für den das
gedacht ist, tatsächlich kauft.

Beste Grüße G e r h a r d

[Bernhard Albert]

Lieber Gerhard,

Post by Gerhard Zahn
Gegen das "öffentlich" haben die was, weil die Papierausgaben
zusätzliche Haushaltsmittel bringen, genau so wie die CD's die sie
vertreiben, die mir aber dann doch zu teuer sind.

Man könnte durchaus diskutieren, ob man etwas wie eine
Selbstkostenpauschale erhebt - das sollte aber gerade für
Gesetzestexte, Verordnungen und andere Regelwerke und um ein solches
handelt es sich ja im Kern auch bei den Informationen über die
Zulassung von Pflanzenschutzmitteln auch, also bei allen Informationen,
die den Bürgern ein auch im rechtlichen Sinne korrektes Verhalten
ermöglichen, grundsätzlich ausgeschlossen werden.

Post by Gerhard Zahn
Die PDF-Datei für
die Pflanzenschutzmittel im Hausgarten sollte übrigens stolze 98 DM
kosten. Nein, danke! Ich frage mich, welcher Hobbygärtner, für den das
gedacht ist, tatsächlich kauft.

Da stimmt es eben eindeutig nicht - wenn überhaupt Selbstkostenpreise,
dann solche, die so niedrig liegen, dass die Informationen wirklich
jedem noch zugänglich sind. Ich halte es sogar für möglich, dass solche
Informationen (Pflanzenschutzmittel, Sortenlisten etc.) auf CD oder als
Heft die Hefte für damals 9,80 DM sich mehr als zehnmal so oft verkauft
hätten.

Wirklich teuer Geld gebe ich dann gerne für Produkte aus, die nicht aus
einer Pflicht zur Informationssammlung und Bereitstellung von Ämtern
und Behörden resultieren, wie das Handbuch des speziellen Gemüsebaues
von Georg Vogel. Aber auch da frage ich mich grundsätzlich, wie eine
Gesellschaft, die in solchem Maße auf frei zugänglichem und allgemein
erwerbbarem Wissen basiert, eben darauf, dass die Leute wissen und
dieses Wissen im Berufs- und Privatleben einsetzen, dafür sorge tragen
kann, dass die Möglichkeit zum Erwerb dieses Wissens nicht am
Geldbeutel scheitert. Fehlende Grundlagenqualifikationen wird aktuell
als zentrales Defizit bei Schulkindern bezeichnet und fehlendes breit
fundiertes Fachwissen soll zentrales Problem von Unternehmen sein. Im
Freizeitbereich sollte auch jeder grundsätzlich alle Informationen
erhalten, die er benötigt um erfolgreich und im Sinne eines
ressourcenschonenden Umgangs mit der Umwelt, beispielsweise Gemüse
anbauen oder seinen Oldtimer instand setzen kann.

Gruß
Bernhard

[Gerhard Zahn]

Am Sat, 03 Jan 2004 16:17:08 +0100 schrieb Bernhard Füger:

Hallo Bernhard,

Post by Bernhard Füger

Post by Gerhard Zahn
Hm, das Bundessortenamt zB spricht überhaupt nicht mit mir.

warum sollte es das? :-)

weil auch die meisten Behörden inzwischen das Wörtchen "Service"
rückwärts buchstabieren können. :-)

Post by Bernhard Füger

Post by Gerhard Zahn
Will ich mir einen Überblick über die etwa 200 zugelassenen
Kartoffelsorten machen, dann finde ich dazu keinen Link, sondern ich
muss das in Papier kaufen.

Da kann ich Dir nicht ganz folgen. Auf der Seite des BSA unter
Sorteninformation findet man genug Tests, kostenlos. Ob man allerdings
als Hobbygärtner etwas damit anfangen kann?

Ob man was damit anfangen kann, kann man erst entscheiden, wenn man
sie hat oder wenn einen jemand drauf gestoßen hat.

Einzeltests sind bisweilen ganz interessant, aber die deutlich
aussagekräftigere Übersicht über die amtlich zugelassenen Sorten mit
Details, deren Erstellung ja die ureigenste Aufgabe dieser Behörde
ist, die kriegt man nur gegen Löhn...:-(

Beste Grüße G e r h a r d

[Thomas Nªgel]

Post by Gerhard Zahn
Einzeltests sind bisweilen ganz interessant, aber die deutlich
aussagekräftigere Übersicht über die amtlich zugelassenen Sorten mit
Details, deren Erstellung ja die ureigenste Aufgabe dieser Behörde
ist, die kriegt man nur gegen Löhn...:-(

Die Diskussion führt jetzt langsam raus aus dem Garten und hinein in die
katastrophale Nichtexistenz eines deutschen Informationsfreiheitsgesetzes,
das anderso längst Realität ist.

Was tun, wenn die steuergeldbefeuerten Ergebnisse im Obst- und Gartenbau in
teures exclusiv-Geheimwissen umgeprägt werden? Man erstellt selbst welche.
Ich führe schon seit Jahren Buch, dokumentiere meine verschiedenen
obstbaulichen Erfahrungen und gedenke, das im Internet zu publizieren, so wie
ich das in anderen Themenbereichen schon gemacht habe. Sicherlich wird das
keine hochwissenschaftliche Qualität haben (die "offiziellen" Arbeiten haben
das allerdings auch oft nicht), aber es wird ein Körnchen mehr Wissen
offenlegen - kostenlos. Unter Verschluss gehaltene Ergebnisse haben dagegen
die Tendenz, sich selbst aus der Welt zu entfernen.

Du hättest doch auch einiges an Erfahrungen zu bieten - publiziere es! Wenn
das nur 1% der engagierten Hobbygärtner macht, sind durchaus Vergleiche und
Plausibilitätskontrollen möglich. Es bringt nichts, auf ein System zu hoffen
, das sich informationstechnisch im Zeitalter des Absolutismus festgefressen
hat.

[Gerhard Zahn]

Am Sun, 4 Jan 2004 13:19:26 +0100 schrieb Thomas Nªgel:

Hallo Thomas,

Post by Thomas Nªgel
Was tun, wenn die steuergeldbefeuerten Ergebnisse im Obst- und Gartenbau in
teures exclusiv-Geheimwissen umgeprägt werden? Man erstellt selbst welche.
Ich führe schon seit Jahren Buch, dokumentiere meine verschiedenen
obstbaulichen Erfahrungen und gedenke, das im Internet zu publizieren, so wie
ich das in anderen Themenbereichen schon gemacht habe. Sicherlich wird das
keine hochwissenschaftliche Qualität haben (die "offiziellen" Arbeiten haben
das allerdings auch oft nicht), aber es wird ein Körnchen mehr Wissen
offenlegen - kostenlos.

das ist lobenswert. Also lass' uns zu gegebener Zeit an deinen
Aufschreibungen und Tipps teilnehmen.
Irgendetwas bringt's dem geneigten Leser immer.

Post by Thomas Nªgel
Du hättest doch auch einiges an Erfahrungen zu bieten - publiziere es!

Ich habe leider nicht mitgeschrieben und wenn, dann waren es eh' nur
Allerweltserfahrungen, die jeder andere auch macht oder eben nicht,
weil die Umstände anders sind.

Post by Thomas Nªgel
Wenn
das nur 1% der engagierten Hobbygärtner macht, sind durchaus Vergleiche und
Plausibilitätskontrollen möglich.

Leider haben es die mit den Komposträndern unter den Fingernägeln
meist eher weniger mit der Tastatur. :-)

Beste Grüße G e r h a r d

[Lutz Bojasch]

Post by Robert Gummi

Post by Bernhard Füger
Und der (durchschnittliche) Verbraucher will Tomaten die besonders schön
rot gefärbt sind und eine ganz bestimmte Größe haben.

Weil rot für ihn ein Zeichen für 'reif' ist.

Bei grünen, gelben, gestreifen, weißen, violetten Sorten ein echtes
Problem!?
Gruß Lutz

[Bernhard Füger]

Hallo Robert,

Post by Robert Gummi

Post by Bernhard Füger
Und der Erzeuger will Sorten die z.B. weniger Licht und Wärme
benötigen,schnell reifen bzw. sich nachreifen lassen, toleranter gegen
Krankheiten (z.B Blütenendfäule) bei Substratanbau sind.

Das wollen Hobbygärtner auch alles.

das glaube ich schon mal nicht. Den Hobbygärtner mit Substratanbau und
großflächigem Unterglasanbau möchte ich mal erleben.

Post by Robert Gummi
Was die Größe angeht: unterschiedlich große Tomaten dürften vor allem ein
Transport- und Verpackungsproblem darstellen. Bei tollem Geschmack wären
die Verbraucher vermutlich zu Kompromissen beim Aussehen bereit.

Das glaubst Du doch wohl selber nicht. Der durchschnittliche Verbraucher
hat "seine" Vorstellungen und danach richtet er sich. Schau Dir mal in
der Gemüseabteilung das Verhalten der Kunden beim Kauf unverpackter Ware
an.

Post by Robert Gummi

Post by Bernhard Füger
Die Bewertungskriterien solcher Vergleiche sind teilweise für den
Hobbygärtner uninteressant.

Teilweise, aber nicht komplett. Außerdem sollten das doch die interessierten
Hobbygärtner selbst entscheiden. Im übrigen sollten Forschungsergebnisse
von staatlichen Versuchsanstalten für alle zugänglich gemacht werden.

Nur kann der Hobbygärtner mit den Ergebnissen nicht viel anfangen, die
Thematik ist nun mal auf den Profi zugeschnitten.

Post by Robert Gummi
Und Gerhard ging es auch um die Händler, die im Frühjahr Tomatenpflanzen
verkaufen.

Die können nur aus einem relativ begrenzten Sortenangebot Pflanzen zur
Verfügung stellen, selberziehen ist für die Händler viel zu risikoreich.

Post by Robert Gummi

Post by Bernhard Füger
Die Sortenwahl (innerhalb der Kategorien Fleischtomate, normale Tomate,
Cocktail) hat für den Geschmack weniger Auswirkung als viele glauben.
Die Kulturführung, Erntezeitpunkt und Lagerbedingungen sind wesentlich
einflußreicher auf den Geschmack.

Du behauptest also, das Kulturführung und Erntezeitpunkt für den
Tomatengeschmack wichtiger sind als die Sorte? Da wir ja als Hobbygärtner
alles auf Geschmack und nicht auf Markttauglichkeit setzen: wie soll denn
unsere Kulturführung aussehen, damit irgendeine rote Allerweltssorte aus
dem Saatgutregal besser schmeckt, als eine angeblich besonders schmackhafte
Sorte im Nachbargarten (oder im Vorjahr, oder...)?

Die Sortenwahl trägt ca. 30% zum Geschmack bei.
Eines der wichtigsten Kriterien ist eine sparsame Wassergabe nach dem
Ansetzen der Früchte. Eine ausgewogene Versorgung mit Mineralien trägt
ebenfalls zur Geschmacksbildung bei.
Bei einem Test durch Verbraucher schnitten bei unterschiedlich erzeugten
Tomaten Öko-Tomaten am "schlechtesten" ab. Ausschlaggebend für dieses
Ergebnis waren die zähere Haut, die unregelmäßige Ausfärbung und die
größere Festigkeit der Ökos, beim Geschmack gab es keine
unterschiedliche Bewertung(laut Tester), soviel zu Deinen mündigen
Verbrauchern.

Post by Robert Gummi

Post by Bernhard Füger
Auch die persönliche Geschmacksvorliebe hat einen hohen Einfluß auf die
Bewertung einer Sorte. Für viele Verbraucher "muß" eine Tomate rot und
rund sein, sonst schmeckt sie nicht.

Stimmt, ein blasses oder grünliches Rot gibt schonmal Minuspunkte. Ein
kräftiges Gelb, orange oder dunkelviolett dagegen nicht.

Da vertritts Du - leider - eine Minderheit.

Post by Robert Gummi
Einige der
gesundheitsfördernden Eigenschaften, die man Tomaten nachsagt, werden dem
roten Farbstoff zugeschrieben. In dieser Hinsicht sind Zweifel angebracht,
ob helle Früchte (dann auch gelbe) wünschenswert sind.

Vielen Inhaltsstoffen der Tomaten werden gesundheitsfördernde
Eigenschaften nachgesagt, nicht nur dem roten Farbstoff.
Übrigens können Konsumenten, deren Körper sensibel auf rote Tomaten
reagieren, ohne Probleme gelbe Sorten essen.

Post by Robert Gummi
Erzähl doch mal von deinen Sorten, genau darum ging es mir in meiner
ursprünglichen Frage. Welche Sorten hast du angebaut, welche Unterschiede
zeichnen die Pflanzen in der Kultur aus, welche die Früchte? Woher war das
Saatgut, wie gut entsprachen die daraus erwachsenden Pflanzen der
Beschreibung, erntest du dein Saatgut jetzt selbst? Oder hast du eine Art
'gemischte Tomatenwiese', ohne darauf zu achten, welche Sorten aus welchen
Samen kommen, welche Sorten verschwinden etc.?

Ich habe sehr viele Sorten im Anbau, dabei wechsle ich von Jahr zu Jahr
aus. Zum einen vertreibe ich Saatgut und zum anderen bin ich Mitglied
einer Gesellschaft zum Erhalt alter bzw. unüblicher Sorten. Beim Anbau
nehme ich wenig Rücksicht auf die entsprechende Sorte. Alles steht
gemischt unter Zeltdach zum Schutz gegen Regen. Saatgut ziehe ich aus
oben genannten Gründen in der Regel nicht selbst nach. Außerdem ist mir
der Aufwand für sortenreines und vor allem gesundes Saatgut zu hoch.

Einige meiner Sorten sind legal gar nicht mehr zu erwerben bzw.
handelbar. Saatguthandel kommt gleich nach dem Handel mit
Betäubungsmitteln, sprich ist sehr stark reglementiert.

Einige Beispiele meiner Sorten im letzten Anbaujahr:
Banana Legs; bananenförmig, gelbes Fleisch
Green Sausage; grüngelb, Aroma erinnert an Kiwi
Black Russian; Fleischtomate, violettschwarz, eine der wenigen FT die
mir schmeckt
Green Zebra; Standardgröße, gelbgestreift
Gardener's Delight; große Kirschtomate
Green Grape; Kirschtomate, grüngelb, mein Favorit
Harbinger; Standardgröße, sehr alte Sorte, gutes Aroma
Chelsea Mini; kleine, süße Früchte, Nachfolger von Sweet 100,früh reif,
als Kübelpflanze geeignet
Golden Sunrise; gelbe Früchte 4-5cm, frühreifend

Letztes Jahr war ja nun wirklich eines der besten Tomatenjahre für
Freiland seit langer Zeit, interessanterweise hatten viele Anbauer im
Gewächshaus verstärkt Probleme mit der Kraut- und Braunfäule.

Gruss Bernhard
--
Saatgut und Produkte für natürliches Gärtnern

[Robert Gummi]

Hallo Bernhard,

Post by Gerhard Zahn
Hallo Robert,

Post by Robert Gummi

Post by Bernhard Füger
Und der Erzeuger will Sorten die z.B. weniger Licht und Wärme
benötigen,schnell reifen bzw. sich nachreifen lassen, toleranter gegen
Krankheiten (z.B Blütenendfäule) bei Substratanbau sind.

Das wollen Hobbygärtner auch alles.

das glaube ich schon mal nicht. Den Hobbygärtner mit Substratanbau und
großflächigem Unterglasanbau möchte ich mal erleben.

Resistenz _speziell_ gegen Krankheiten beim Substratanbau sucht der
Hobbygärtner vielleicht nicht (obwohl... Steinwolle würde ich noch am
einfachsten aufs Garagendach bekommen...). Aber Resistenz gegen
verschiedene Viren und Pilze allgemein sucht der Hobbygärtner genauso wie
der Erzeuger. Und die anderen Punkte (kommt mit weniger Licht und Wärme
aus, reift schneller...) gefallen wohl jedem. Gerade im Hobbygarten ist es
kälter als im Gewächshaus und benachbarte Pflanzen und Gebäude werfen
Schatten.

Post by Gerhard Zahn

Post by Robert Gummi
Was die Größe angeht: unterschiedlich große Tomaten dürften vor allem ein
Transport- und Verpackungsproblem darstellen. Bei tollem Geschmack wären
die Verbraucher vermutlich zu Kompromissen beim Aussehen bereit.

Das glaubst Du doch wohl selber nicht. Der durchschnittliche Verbraucher
hat "seine" Vorstellungen und danach richtet er sich. Schau Dir mal in
der Gemüseabteilung das Verhalten der Kunden beim Kauf unverpackter Ware
an.

Na klar, wenn man auch sonst keine Kriterien hat. Es ist nunmal menschlich.
Auch ich sortiere an losen Tomaten im Kaufmarkt rum, obwohl sie fast gleich
aussehen. Selbst Vögel an Beerensträuchern oder im Futterhaus picken nicht
Beere für Beere oder Korn für Korn, sondern suchen aus.

Aber wenn im Supermarkt eine Stiege mit gleichförmigen roten Tomaten wäre
und eine mit ungleich großen, nicht so runden und gleichmäßig roten, die
aber deutlich und für (fast) jeden nachvollziehbar besser schmecken, dann
hätten die 'häßlicheren' Tomaten sehr wohl eine Chance. Nur: das gibt es
bisher nicht.

[...]

Post by Gerhard Zahn

Post by Robert Gummi
Teilweise, aber nicht komplett. Außerdem sollten das doch die
interessierten Hobbygärtner selbst entscheiden. Im übrigen sollten
Forschungsergebnisse von staatlichen Versuchsanstalten für alle
zugänglich gemacht werden.

Nur kann der Hobbygärtner mit den Ergebnissen nicht viel anfangen, die
Thematik ist nun mal auf den Profi zugeschnitten.

Das kann den Veröffentlichern doch egal sein. PDF-Files ins Netz zu stellen
kostet doch nicht mehr wirklich was.

Post by Gerhard Zahn

Post by Robert Gummi
Und Gerhard ging es auch um die Händler, die im Frühjahr Tomatenpflanzen
verkaufen.

Die können nur aus einem relativ begrenzten Sortenangebot Pflanzen zur
Verfügung stellen, selberziehen ist für die Händler viel zu risikoreich.

Irgendjemand muß die Pflanzen ziehen, die im Frühjahr verkauft werden. Und
wenn endlich mal einige halbwegs objektive Vergleiche öffentlich wären,
dann könnte man mit seinem Händler auch darüber sprechen, welche
Tomatensorte man will. Und ein halbwegs geschäftstüchtiger Händler würde
auch besonders schmackhafte Sorten im Angebot haben. Wenn aber keine Daten
zur Verfügung stehen, dann bleiben halt alle bei dem, was sie schon lange
kennen. Also 'Harzfeuer' und 'Piccolino'. Bestenfalls.


[...]

Post by Gerhard Zahn
Die Sortenwahl trägt ca. 30% zum Geschmack bei.
Eines der wichtigsten Kriterien ist eine sparsame Wassergabe nach dem
Ansetzen der Früchte. Eine ausgewogene Versorgung mit Mineralien trägt
ebenfalls zur Geschmacksbildung bei.

Das ist ziemlich allgemein. Da 'Normalos' nicht alle vier Wochen eine
Bodenanalyse neben jedem ihrer Gemüse machen können, können sie hier nur
sehr allgemein steuern. Da dürften die 30% Einfluß der Sorte schon in den
normalen Schwankungen an Nährstoffgehalt und Wasserversorgung an
verschiedenen Stellen im Garten untergehen. Dann bräuchten sich Hobbygärner
eigentlich kaum Gedanken über die Sorte zu machen. Aber auch nicht über
gelbe, violette und weiße Sorten...

Post by Gerhard Zahn
Bei einem Test durch Verbraucher schnitten bei unterschiedlich erzeugten
Tomaten Öko-Tomaten am "schlechtesten" ab. Ausschlaggebend für dieses
Ergebnis waren die zähere Haut, die unregelmäßige Ausfärbung und die
größere Festigkeit der Ökos, beim Geschmack gab es keine
unterschiedliche Bewertung(laut Tester), soviel zu Deinen mündigen
Verbrauchern.

Ich weiß, daß die meisten Verbraucher nicht 'mündig' sind. Aber warum müssen
sich _alle_ an den dümmsten orientieren, nur weil sie die größte Gruppe
darstellen? Die März'schen Steuervorschläge gehen ja auch in diese
Richtung... (...die meisten Büger beherrschen keinen Dreisatz mehr, daher
können wir ihnen keinen variablen Steuersatz zumuten. Daß die
Kompliziertheit der Steuererklärung nicht an dem variablen Steuersatz liegt
raffen die ganzen Dummen ja eh nicht...)

Abgesehen davon: vielleicht unterschieden sich die Tomaten im Geschmack ja
tatsächlich kaum? Dann ist eine unterschiedliche Beurteilung aufgrund von
Hautbeschaffenheit und Farbe kein Zeichen von Unmündigkeit. Auch die
'industriellen Tomatenerzeuger' haben dazugelernt, auch die Holländer haben
gelernt, neben der Farbe auch einen gewissen Zucker/Säuregehalt durch die
Kulturführung zu optimieren, auf die sie viel mehr Einfluß haben als die
'Ökos'.

Werden im ökologischen Anbau tatsächlich mal hundert Sorten unter
vergleichbaren Bedingungen angebaut und dann verglichen, auch im
Blind-Geschmackstest? Die 'konventionellen' machen es garantiert.
Ich habe noch nirgends so einen Test gesehen. Höchstens sammelt mal eine
Zeitschrift zehn Sorten zusammen (woher die kommen und wie die angebaut
wurden erfährt man nicht unbedingt), gibt sie dem Autor eines gerade
erschienen Tomatenbuches, dem Redakteur 'Gemüsebau' und einem befreundeten
Koch zu essen und schreibt dann wieder die üblichen Allgemeinheiten 'tolles
Tomatenaroma', 'edles Aroma', 'ausgeglichener Geschmack'...

[...]

Post by Gerhard Zahn
Ich habe sehr viele Sorten im Anbau, dabei wechsle ich von Jahr zu Jahr
aus. Zum einen vertreibe ich Saatgut und zum anderen bin ich Mitglied
einer Gesellschaft zum Erhalt alter bzw. unüblicher Sorten. Beim Anbau
nehme ich wenig Rücksicht auf die entsprechende Sorte. Alles steht
gemischt unter Zeltdach zum Schutz gegen Regen. Saatgut ziehe ich aus
oben genannten Gründen in der Regel nicht selbst nach. Außerdem ist mir
der Aufwand für sortenreines und vor allem gesundes Saatgut zu hoch.

Wie trägst du denn zum Erhalt alter Sorten bei, wenn du kein Saatgut aus
deinem Anbau gewinnst?

Post by Gerhard Zahn
Einige meiner Sorten sind legal gar nicht mehr zu erwerben bzw.
handelbar. Saatguthandel kommt gleich nach dem Handel mit
Betäubungsmitteln, sprich ist sehr stark reglementiert.

Habe ich auch schonmal gehört. Wäre nett, wenn mal jemand, der in der
Materie drin ist, etwas dazu verfasst. Mit Zitaten und Quellenangaben.

Post by Gerhard Zahn
Banana Legs; bananenförmig, gelbes Fleisch
Green Sausage; grüngelb, Aroma erinnert an Kiwi
Black Russian; Fleischtomate, violettschwarz, eine der wenigen FT die
mir schmeckt
Green Zebra; Standardgröße, gelbgestreift
Gardener's Delight; große Kirschtomate
Green Grape; Kirschtomate, grüngelb, mein Favorit
Harbinger; Standardgröße, sehr alte Sorte, gutes Aroma
Chelsea Mini; kleine, süße Früchte, Nachfolger von Sweet 100,früh reif,
als Kübelpflanze geeignet
Golden Sunrise; gelbe Früchte 4-5cm, frühreifend

Mit diesen Ultrakurz-Beschreibungen kann ich nicht viel anfangen. Welche
Farbe und Größe die haben kann ich an vielen Stellen nachlesen.
Mich würden für jede Sorte ganz individuelle Erfahrungen interssieren. Schon
das Wachstum ist bestimmt nicht bei allen gleich. Die Wüchsigkeit auf
verschiedenen Böden, Empfindlichkeit auf unregelmäßige Wasserversorgung,
auf Temperatur, die Bruchempfindlichkeit, Blattmenge, Erträge, Höhe,
Breite, Neigung zu Krankheiten, Verlauf der Infektionen etc. unterscheidet
sich doch bestimmt!

Und die Früchte - da gibt doch mehr zu sagen als 'gutes Aroma'. Zucker,
Säure, Tomatenaroma (das wonach die Blätter riechen), andere Aromanoten,
und ganz besonders im Vergleich zu den anderen Sorten, _das_ wäre für viele
hier interessant!
Wie ist das Fruchtfleisch, wie zäh die Schale? Wie genau muß man den
richtigen Erntetermin treffen, um keine mehlige Konsistenz oder zu geringe
Säure zu bekommen?

Irgendwo muß es doch solche Beschreibungen und Vergleiche geben!?


Bye,
Robert

[Bernhard Füger]

Hallo Robert,

Post by Robert Gummi

Post by Bernhard Füger
Ich habe sehr viele Sorten im Anbau, dabei wechsle ich von Jahr zu Jahr
aus. Zum einen vertreibe ich Saatgut und zum anderen bin ich Mitglied
einer Gesellschaft zum Erhalt alter bzw. unüblicher Sorten. Beim Anbau
nehme ich wenig Rücksicht auf die entsprechende Sorte. Alles steht
gemischt unter Zeltdach zum Schutz gegen Regen. Saatgut ziehe ich aus
oben genannten Gründen in der Regel nicht selbst nach. Außerdem ist mir
der Aufwand für sortenreines und vor allem gesundes Saatgut zu hoch.

Wie trägst du denn zum Erhalt alter Sorten bei, wenn du kein Saatgut aus
deinem Anbau gewinnst?

indem ich einen finanziellen Beitrag leiste und Saatgut alter Sorten aus
aller Welt - so ich welches finde - den Vermehrern zur Verfügung stelle.

Gruss Bernhard
--
Saatgut und Produkte für natürliches Gärtnern

[Bernhard Albert]

Lieber Robert Gummi,

Post by Robert Gummi
Resistenz _speziell_ gegen Krankheiten beim Substratanbau sucht der
Hobbygärtner vielleicht nicht (obwohl... Steinwolle würde ich noch am
einfachsten aufs Garagendach bekommen...). Aber Resistenz gegen
verschiedene Viren und Pilze allgemein sucht der Hobbygärtner genauso
wie der Erzeuger.

Nun würde aber jeder Gewächshauskönig Dir locker erklären, dass sich
die Eigenschaften einer Pflanzen im professionellen Unterglasanbau und
im Freiland oder im heimischen Gewächshaus fundamental unterscheiden.

Es wäre unlauter zu behaupten, was im Erwerbsanbau unter den dort
gegebenen Konditionen weniger anfällig ist, sei das auch bei Dir
zuhause. Der Erwerbsanbauer hat eine ganze Reihe von Problemen mit
Krankheiten überhaupt nicht, weil seine Pflanzen nach bestimmten
Richtlinien gedüngt und gespritzt werden, er hat aber andere, die in
seinen spezifischen Anbaumethoden begründet sein können.

Das sollte man in jedem Fall überprüfen, bevor man das entsprechende
Saatgut allgemein in den Verkauf bringt.

Gruß
Bernhard

[Robert Gummi]

Bernhard Albert wrote:
[...]

Post by Bernhard Albert
Das sollte man in jedem Fall überprüfen, bevor man das entsprechende
Saatgut allgemein in den Verkauf bringt.

Deshalb fordern wir (zumindest ich) ja auch mehr Informationen. Die
Sortenbeschreibungen der allermeisten Gemüsesamen für Hobbygärner sind
absolut ungenügend.

Bye,
Robert

[Gerhard Zahn]

Am Sat, 03 Jan 2004 14:57:14 +0100 schrieb Robert Gummi:

Hallo Robert,

Post by Robert Gummi

Post by Bernhard Füger
Die können nur aus einem relativ begrenzten Sortenangebot Pflanzen zur
Verfügung stellen, selberziehen ist für die Händler viel zu risikoreich.

Irgendjemand muß die Pflanzen ziehen, die im Frühjahr verkauft werden. Und
wenn endlich mal einige halbwegs objektive Vergleiche öffentlich wären,
dann könnte man mit seinem Händler auch darüber sprechen, welche
Tomatensorte man will. Und ein halbwegs geschäftstüchtiger Händler würde
auch besonders schmackhafte Sorten im Angebot haben. Wenn aber keine Daten
zur Verfügung stehen, dann bleiben halt alle bei dem, was sie schon lange
kennen. Also 'Harzfeuer' und 'Piccolino'. Bestenfalls.

letzteres nein.
Ich habe es noch nicht ein einziges Mal erlebt, dass ein
Pflanzenkäufer im Gartencenter, Baumarkt oder auf dem Wochenmarkt zB
nach der nicht angeschriebenen Tomatensorte gefragt hätte.
Musst du mal machen, fällste sofort auf und auf die Nase, weil der
Verkäufer in einen Schockzustand verfällt. :-)
Das geht ja so weit, dass Marktgärtner nicht einmal bei den teueren
veredelten Tomaten wissen, welcher Typ, geschweige denn welche Sorte
aufveredelt wurde. "Das wissen wir nicht, die kaufen wir ja zu." :-(

Otto Normalverbraucher ist halt so erzogen, dass er schon mit Kirsch-,
Cocktail-, Party-, Normal-, Rispen-, Fleischtomate oder "gelbe"
ausreichend verwirrt ist.

Post by Robert Gummi
Ich weiß, daß die meisten Verbraucher nicht 'mündig' sind. Aber warum müssen
sich _alle_ an den dümmsten orientieren, nur weil sie die größte Gruppe
darstellen? Die März'schen Steuervorschläge gehen ja auch in diese
Richtung... (...die meisten Büger beherrschen keinen Dreisatz mehr, daher
können wir ihnen keinen variablen Steuersatz zumuten. Daß die
Kompliziertheit der Steuererklärung nicht an dem variablen Steuersatz liegt
raffen die ganzen Dummen ja eh nicht...)

Und davon geht der März aus.

Post by Robert Gummi
Werden im ökologischen Anbau tatsächlich mal hundert Sorten unter
vergleichbaren Bedingungen angebaut und dann verglichen, auch im
Blind-Geschmackstest? Die 'konventionellen' machen es garantiert.
Ich habe noch nirgends so einen Test gesehen.

Was den Öko-Bereich angeht würde ich mir gerne auch Infos einholen,
aber entweder haben oder wollen keine vergleichbaren Tests oder man
kommt nicht ran.
Wenn ich sehe, was mir alles unterkommt über die Kulturführung im
Integrierten Anbau, dann drängt sich der Eindruck auf, dass die Ökos
dem alten Guttenberg gekündigt haben. :-)

Post by Robert Gummi
Höchstens sammelt mal eine
Zeitschrift zehn Sorten zusammen (woher die kommen und wie die angebaut
wurden erfährt man nicht unbedingt), gibt sie dem Autor eines gerade
erschienen Tomatenbuches, dem Redakteur 'Gemüsebau' und einem befreundeten
Koch zu essen und schreibt dann wieder die üblichen Allgemeinheiten 'tolles
Tomatenaroma', 'edles Aroma', 'ausgeglichener Geschmack'...

In Zeitschriften findet man aus dem Ökobereich viel zu oft
irgendwelche Berichte in den mit Gewalt auf reißerisch gemacht wird,
muss ja auch verkauft werden. Ich bezweifle, dass die Ökos mit solchem
Geschreibsel glücklich sind.

Post by Robert Gummi
Und die Früchte - da gibt doch mehr zu sagen als 'gutes Aroma'. Zucker,
Säure, Tomatenaroma (das wonach die Blätter riechen), andere Aromanoten,
und ganz besonders im Vergleich zu den anderen Sorten, _das_ wäre für viele
hier interessant!
Wie ist das Fruchtfleisch, wie zäh die Schale? Wie genau muß man den
richtigen Erntetermin treffen, um keine mehlige Konsistenz oder zu geringe
Säure zu bekommen?
Irgendwo muß es doch solche Beschreibungen und Vergleiche geben!?

Solche Beschreibungen und Vergleiche finden sich eher im Obst- und
Beerenobstanbau. Vielleicht liegt das einfach auch daran, dass dort
die Früchte mehr Unterscheidungsmerkmale bieten.
Andererseits, wenn man bei Weintrauben die Öchslegrade messen kann,
warum dann nicht auch bei Tomaten. Vielleicht wären die trockenen
Vergleiche von gemessenen Zucker- und Säurewerten durchaus eine Basis,
scheint aber nicht von echtem Interesse.

Beste Grüße G e r h a r d

[Gerhard Zahn]

Am Sat, 03 Jan 2004 14:57:14 +0100 schrieb Robert Gummi:

Hallo Robert,

Post by Robert Gummi
Wie trägst du denn zum Erhalt alter Sorten bei, wenn du kein Saatgut aus
deinem Anbau gewinnst?

Post by Bernhard Füger
Einige meiner Sorten sind legal gar nicht mehr zu erwerben bzw.
handelbar. Saatguthandel kommt gleich nach dem Handel mit
Betäubungsmitteln, sprich ist sehr stark reglementiert.

Habe ich auch schonmal gehört. Wäre nett, wenn mal jemand, der in der
Materie drin ist, etwas dazu verfasst. Mit Zitaten und Quellenangaben.

In der Landwirtschaft und im Gartenbau scheint man mit den
Vorschriften zum Saatguthandel nicht nur gut zurecht zu kommen, ich
denke mal, die haben das sogar so gewollt. Und dann gibt's natürlich
immer ein paar, die ein Haar in der Suppe finden...

Beispiel: die Präambel zur beschreibenden Sortenliste 1999 für
Kartoffel-Saatgut des BSA geht so:

"Hinweise zur Sortenwahl
Nach den Bestimmungen des Saatgutverkehrsgesetzes darf in Deutschland
Pflanzgut nur von solchen Sorten vermehrt, anerkannt und in den
Verkehr gebracht werden, die vom Bundessortenamt zugelassen sind.

Die Zulassung setzt einen positiven Abschluß der Prüfung auf
Unterscheidbarkeit, Homogenität und Beständigkeit sowie auf den
landeskulturellen Wert und eine eintragbare Sortenbezeichnung voraus.
Der landeskulturelle Wert entfällt bei Sorten, die in einem anderen
Vertragsstaat die Voraussetzung des landeskufturellen Wertes erfüllt
haben und in ein der Sortenliste entsprechendes Verzeichnis
eingetragen worden sind sowie bei Sorten, deren Pflanzgut nicht zum
Vertrieb in Deutschland bestimmt ist und die mit der Auflage "Zur
Ausfuhr außerhalb der Vertragsstaaten bestimmt" zugelassen werden.
Diese Beschreibende Sortenliste enthält die 17ß Kartoffelsorten, die
nach dem Stand vom 01. April 1999 zugelassen und in der Sortenliste
eingetragen sind. Gegenüber dem Vorjahr sind 4 Sorten gelöscht worden
und 13 hinzugekommen.

Die hier beschriebenen Sorten sind im Inland mehrjährig an vielen
Orten geprüft worden. Die Mittelwerte dieser Prüfungen, die vielfach
durch Erfahrungen aus der Praxis und Werte aus Landessortenversuchen
ergänzt worden sind, bilden die Grundlage der Beschreibung. Da es sich
um Mittelwerte vieler Prüfungen handelt, können unter bestimmten
regionalen Bedingungen Abweichungen vorkommen, die jedoch eine gewisse
Schwankungsbreite nicht überschreiten.

Über die in dieser Beschreibenden Sortenliste enthaltenen Sorten
hinaus sind auch Sorten vertriebsfähig, die in einem der
Vertragsstaaten zugelassen und ohne Einschränkung im EG-Sortenkatalog
für landwirtschaftliche Pflanzenarten aufgeführt sind...."

Wer sollte jetzt darauf aus sein, unbedingt eine Kartoffelsorte zu
vermehren und in den Handel zu bringen oder gar unwissentlich solches
Saatgut beziehen, das
einen positiven Abschluss der oben erwähnten Prüfung nicht erreicht
hat bzw. nicht mehrjährig im Inland an verschiedenen Orten geprüft
wurde.?
Ein am Erwerbsgärtnern beteiligter bestimmt nicht.

Andererseits gibt es immer noch Mittel und Wege an weitere 200 - 300
(!) Kartoffelsorten außerhalb des gewerblichen Saatguthandels zu
kommen, für den, der Fan solcher Sorten ist.

Die muss man überhaupt nicht illegal erwerben.

Selbstverständlich werden zB in Bamberg auf dem Wochenmarkt noch
"Bamberger Hörnchen" angeboten, die auch nicht in der Liste der
zugelassenen Sorten stehen. Kein Mensch hindert einen daran, sie
privat weiter zu vermehren.

Andererseits: wenn ich dann höre, dass es in Bamberg gerade noch zwei
Bauern gibt, die sie noch in geringen Mengen anbauen und das nicht
mehr lange, dann könnte das ja auch noch ein bisschen was mit den
wahren Qualitäten dieser Sorte zu tun haben.

Und bei den anderen Sorten wird es halt nicht anders sein: Das Bessere
ist schon immer des Guten Feind.

Manche Leute tun ja gerade so, als ob die 200 zum Handel zugelassenen
Sorten ausgerechnet die schlechteren wären... :-)

Beste Grüße G e r h a r d

[Bernhard Albert]

Lieber Gerhard,

Post by Gerhard Zahn
Andererseits: wenn ich dann höre, dass es in Bamberg gerade noch zwei
Bauern gibt, die sie noch in geringen Mengen anbauen und das nicht
mehr lange, dann könnte das ja auch noch ein bisschen was mit den
wahren Qualitäten dieser Sorte zu tun haben.

Das denke ich keineswegs - es gibt jede Menge Sorten, die für den
Erwerbsanbau nur bedingt geeignet sind, z.B. weil sie Probleme bei der
maschinellen Ernte bereiten oder nicht den entsprechenden Ertrag
bringen, um am Markt konkurrenzfähig zu sein oder weil sie sich nicht
maschiniell schälen und weiterverarbeiten lassen, so dass sie nur für
die Direktvermarktung interessant sind. Bamberger Hörnchen bekommt man
im übrigen sogar hier im Frankfurt am Main auf dem Wochenmarkt. Man
bekommt sie, weil diese Kartoffeln als unübertroffen für einen guten
Kartoffelsalat gelten - bisher haben sie auch jedem meiner persönlichen
Vergleiche in dieser Richtung stand gehalten.

Post by Gerhard Zahn
Manche Leute tun ja gerade so, als ob die 200 zum Handel zugelassenen
Sorten ausgerechnet die schlechteren wären... :-)

Nein - aber die Sortenzulassung ist zeitlich begrenzt und es ist mit
enormen Kosten verbunden sie zu erneuern oder neue Sorten in den Handel
zu bringen. Bei einem Produkt, das nicht nur für die Direktvermarktung
oder den privaten Anbau im eigenen Garten taugt, sondern auch für die
Weiterverarbeitung in der Lebensmittelindustrie macht die
Sortenzulassung unter Kostengesichtspunkten deutlich mehr Sinn. Das
heißt aber nicht, dass die Sorten unter Gesichtspunkten wie Geschmack,
Krankheitsresistenz, Konsistenz etc. wirklich besser sind. Sie sind in
erster Linie schlicht einträglicher für den Erwerbsanbau.

Deshalb streiten Vereine zur Saatguterhaltung und Sortenarchive, die
auch aus Steuergeldern finanziert werden, schon seit Jahrzehnten für
einen kleinen Weg zum Sortenschutz, der es unter nachvollziehbaren
Auflagen, die eine korrekte Sortenpflege erzwingen, ermöglicht Sorten,
deren Zulassung ausläuft weiter zu vermehren und als Saatgut zu handeln
oder selbstentwickelte Sorten in den Verkauf zu bringen - ich denke da
beispielsweise an die erfolgversprechenden Versuche zur Auslese und
Zucht einer verbesserten Ostfriesischen Palme (ein Grünkohl). Nach dem
Auslaufen des Sortenschutzes hat sich im übrigen ein großer
Saatgutproduzent den entsprechenden Namen unter den Nagel gerissen und
verkauft jetzt eine Sorte als Ostfriesische Palme, die mit der
Orginalsorte nicht das geringste zu tun hat. Auch das ist eine Folge
unseres Sortenschutzes.

Der kleine Weg zum Sortenschutz und zur Sortenvermarktung sollte
natürlich an eine entsprechende Kennzeichnungspflicht sein und an eine
zumindest in einem beschränkten Anbauversuch nachgewiesene
Einheitlichkeit der Sorte gekoppelt sein - damit der Endverbraucher
nicht getäuscht wird. Darüber hinaus wäre es denkbar, die für die große
Sortenzulassung nötigen Untersuchungen kostensparender durchzuführen,
in dem man Bauern, die am Anbau der entsprechenden Sorten interessiert
sind, stärker mit in die Untersuchungen einbezieht. Der Verdacht der
Vetternwirtschaft, der im Kontext solcher Vorschläge auch aus dem
Sortenamt laut wird, ist meines Erachtens nicht fundiert - denn kein
Landwirt wird sich für die Sortenzulassung einer Sorte einsetzen, die
bei ihm nicht erfolgreich und das heißt im ökonomischen Sinne
erfolgreich einen Anbauversuch überstanden hat. Bei den aktuellen
Saatgutbestimmungen ist es so gut wie ausgeschlossen, dass es
Neuzüchtungen oder Erhaltungsanbau einzelner Landwirte es überhaupt in
den Markt schaffen.

Gruß
Bernhard

[Gerhard Zahn]

Am Sun, 4 Jan 2004 13:59:46 +0100 schrieb Bernhard Albert:

Hallo Bernhard,

Post by Bernhard Albert
Deshalb streiten Vereine zur Saatguterhaltung und Sortenarchive, die
auch aus Steuergeldern finanziert werden, schon seit Jahrzehnten für
einen kleinen Weg zum Sortenschutz, der es unter nachvollziehbaren
Auflagen, die eine korrekte Sortenpflege erzwingen, ermöglicht Sorten,
deren Zulassung ausläuft weiter zu vermehren und als Saatgut zu handeln
oder selbstentwickelte Sorten in den Verkauf zu bringen

ich weiß nicht, ob die mit Erfolg streiten, aber zu gönnen wäre es
ihnen.

Andererseits würde dann trotzdem ein Zweiklassensystem bestehen
bleiben, die eine Sorte ist im Standardsortiment, die andere im
Was-auch-immer-Sortiment.

Das wäre schon irgendwie anrüchig, denn sofort sucht jeder nach dem
Warum.
Und wenn dann auch noch aufgelistet würde, welche Eigenschaft/en zur
"Auspunktung" geführt haben, dann wäre die Sorte doch genau so weit
weg von Fenster, wie bisher, wenn nicht weiter...

Stell' dir vor, da beschreibt einer die "Bamberger Hörnchen" und führt
den einen (klein, unregelmäßige Form, blasse Fleischfarbe) oder die
zwei Punkte (Kraut bis 120 Höhe) im Minus auf, die zu ihrem Rauswurf
aus der Sortenliste führten oder sie daran hinderten überhaupt hinein
zu kommen.

Dann schaue ich mir noch den Preis fürs Kilo im Vergleich zu den
anderen Sorten an und schon esse ich Sieglinde...

Dann überlege ich mir wegen des Preises ernsthaft den Selbstanbau und
vergleiche den Preis der Saatkartoffeln, die Arbeit und bei dem
Krautwuchs den noch möglichen Ertrag/qm und schon wachsen bei mir
"Christa".

Und jetzt habe ich noch immer keine "Bamberger Hörnchen" verkostet...
Muss die doch mal probieren, damit ich weiß, was mir entgeht. :-)

Beste Grüße G e r h a r d

[Bernhard Albert]

Lieber Gerhard,

Post by Gerhard Zahn
Andererseits würde dann trotzdem ein Zweiklassensystem bestehen
bleiben, die eine Sorte ist im Standardsortiment, die andere im
Was-auch-immer-Sortiment.

Das stimmt schon - andererseits könnten sich so auch Sorten mit Erfolg
am Markt behaupten und dann eine Klasse aufsteigen. Denn wenn die
Zuchtergebnisse so ausgezeichnet sind, dass es zu einer gewissen
Marktdurchdringung kommt, dann wird auch das Geld für die entsprechende
Zulassung reinkommen.

Post by Gerhard Zahn
Und wenn dann auch noch aufgelistet würde, welche Eigenschaft/en zur
"Auspunktung" geführt haben, dann wäre die Sorte doch genau so weit
weg von Fenster, wie bisher, wenn nicht weiter...

Die Sorten wurden meist nicht ausgepunktet, sondern aus
betriebswirtschaftlichen Gründen aus dem Sortiment genommen, weil es
für den Erwerbsanbau ertragreichere Sorten gibt oder solche, die sich
besser maschinell bearbeiten lassen. Nicht immer gelten aber die
Maßstäbe, die für einen Landwirt mit mehreren hundert Hektar Acker Sinn
machen auch für den Hobbyisten mit maximal 200 Quadratmetern und
maximal 20 für die Kartoffeln. Andere erhielten die Zulassung nicht,
weil das Zulassungsverfahren so teuer ist und die Sorten sich erst
einmal bewähren sollten und das nicht nur beim Züchter im eigenen
Garten oder auf dem eigenen Acker.

Post by Gerhard Zahn
Stell' dir vor, da beschreibt einer die "Bamberger Hörnchen" und führt
den einen (klein, unregelmäßige Form, blasse Fleischfarbe) oder die
zwei Punkte (Kraut bis 120 Höhe) im Minus auf, die zu ihrem Rauswurf
aus der Sortenliste führten oder sie daran hinderten überhaupt hinein
zu kommen.

Hat die Krauthöhe tatsächlich den Rauswurf verursacht? Dann finde ich
das reichlich dramatisch - denn dann entscheidet das Format von
Pflanzen, ob sie zulassungsfähig sind und nicht ihre Qualität. Stell
Dir vor jemand würde die Bamberger Hörnchen weiterzüchten und der
Ertrag würde sich verdreifachen und das Kraut wäre immer noch so hoch
wie vorher ... Was an einer blassen Fleischfarbe bei einer Kartoffel
nachteilige sein soll, ist mir im übrigen auch nicht klar und die
unregelmäßige Form macht auch keinem was aus, wenn man sie als
Pellkartoffeln zubereitet und über nacht stehen lässt, um daraus dann
Kartoffelsalat zu machen.

Post by Gerhard Zahn
Dann schaue ich mir noch den Preis fürs Kilo im Vergleich zu den
anderen Sorten an und schon esse ich Sieglinde...

Beim Einkauf auf dem Markt überlege ich mir das auch dreimal - aber
interessanterweise können sich sowohl die Anbieter der Hörnchen auf dem
Wochenmarkt als auch die in der Kleinmarkthalle in Frankfurt nicht vor
Kunden für die Hörnchen retten. Man muss schon früh auf dem Markt sein,
um noch welche zu bekommen.

Post by Gerhard Zahn
Dann überlege ich mir wegen des Preises ernsthaft den Selbstanbau und
vergleiche den Preis der Saatkartoffeln, die Arbeit und bei dem
Krautwuchs den noch möglichen Ertrag/qm und schon wachsen bei mir
"Christa".

Der Ertrag ist nicht berauschend, aber wenn man den Platz hat und kein
Problem damit ein paar Quadratmeter mehr zu bearbeiten, was sollte uns
daran hindern, uns mal etwas besonders gutes zu gönnen.

Post by Gerhard Zahn
Und jetzt habe ich noch immer keine "Bamberger Hörnchen" verkostet...
Muss die doch mal probieren, damit ich weiß, was mir entgeht. :-)

Ich finde Du solltest das gelegentlich mal machen. Vielleicht maulst Du
dann ja auch nicht mehr über den geringen möglichen Ertrag.

Gruß
Bernhard

[Monika Cisch]

Post by Gerhard Zahn
Die hier beschriebenen Sorten sind im Inland mehrjährig an vielen
Orten geprüft worden. Die Mittelwerte dieser Prüfungen, die vielfach
durch Erfahrungen aus der Praxis und Werte aus Landessortenversuchen
ergänzt worden sind, bilden die Grundlage der Beschreibung. Da es sich
um Mittelwerte vieler Prüfungen handelt, können unter bestimmten
regionalen Bedingungen Abweichungen vorkommen, die jedoch eine gewisse
Schwankungsbreite nicht überschreiten.

Siehste, und schon mal das kann einem Kleinbauern, der eine Sorte nur in
einer Region anbaut, in der diese halt super waechst, wurscht sein. Was
juckt es den Kleinbauern im Alpenvorland, wenn seine Sorte in dem
Siffwetter in Norddeutschland nicht mag? ;-)

Post by Gerhard Zahn
Selbstverständlich werden zB in Bamberg auf dem Wochenmarkt noch
"Bamberger Hörnchen" angeboten, die auch nicht in der Liste der

[..]

Post by Gerhard Zahn
mehr lange, dann könnte das ja auch noch ein bisschen was mit den
wahren Qualitäten dieser Sorte zu tun haben.

Grad die Bamberger Hoernchen waren letztes Jahr die, die den groessten
Ertrag gaben und die fuer Kartoffelsalat einfach super sind. Das einzige,
was mich an denen stoert, ist, dass sie so verwachsen sind. Dann gab es
blauschalige Kartoffeln, die mich zwar genervt haben, weil sie recht
schnell derfault waren, aber einen richtig schoenen Geschmack hatten, der
an Maronen (Esskastanien) erinnert. Wennste mir da eine ertragreiche,
moeglichst robuste zugelassene Sorte wuessest, nur her damit.

Post by Gerhard Zahn
Und bei den anderen Sorten wird es halt nicht anders sein: Das Bessere
ist schon immer des Guten Feind.

Ist immer die Frage, wer 'besser' wie definiert ;-)

Post by Gerhard Zahn
Manche Leute tun ja gerade so, als ob die 200 zum Handel zugelassenen
Sorten ausgerechnet die schlechteren wären... :-)

Nu ja, die im Handel befindlichen kommen alle geschmacklich nicht an die
Sorten heran, die ich selber angebaut habe. Allerdings haben vorletztes
Jahr die ausgeschossenen Fruehkartoffeln, die ich aus Jux und Tollerei in
den Garten hab, auch besser geschmeckt als aus dem Laden... Das mag
vielleicht auch was mit dem Anbau zu tun haben?

[Gerhard Zahn]

Am Mon, 05 Jan 2004 12:49:48 +0100 schrieb Monika Cisch:

Hallo Monika,

Post by Monika Cisch

Post by Gerhard Zahn
Die hier beschriebenen Sorten sind im Inland mehrjährig an vielen
Orten geprüft worden. Die Mittelwerte dieser Prüfungen, die vielfach
durch Erfahrungen aus der Praxis und Werte aus Landessortenversuchen
ergänzt worden sind, bilden die Grundlage der Beschreibung. Da es sich
um Mittelwerte vieler Prüfungen handelt, können unter bestimmten
regionalen Bedingungen Abweichungen vorkommen, die jedoch eine gewisse
Schwankungsbreite nicht überschreiten.

Siehste, und schon mal das kann einem Kleinbauern, der eine Sorte nur in
einer Region anbaut, in der diese halt super waechst, wurscht sein. Was
juckt es den Kleinbauern im Alpenvorland, wenn seine Sorte in dem
Siffwetter in Norddeutschland nicht mag? ;-)

so es diesen Kleinbauern noch gibt, hat er sich längst eine brauchbare
Sorte aus dem zugelassenen Sortiment angelacht, die auch bei ihm
besser wächst, als alle früher gebräuchlichen Sorten.
Und so der Kleinbauer im Alpenvorland ganz oben haust, sollte er halt
nicht auf Biegen und Brechen auf Kartoffelanbau machen.

Das Ausgefallendste auf diesem Gebiet, von dem ich bisher gehört habe,
sind lokale Getreidesorten, die von Südtiroler Bergbauern ganz weit
oben seit Generationen zur Selbstversorgung angebaut wurden.
Hm, diese Sorten haben zur rechten Zeit ihre Schuldigkeit getan. Diese
Bauern machen heute auch dann nicht mehr auf Selbstversorgung, wenn du
ihnen einen Zuschuss gibst, sondern sie kaufen im Supermarkt wie du
und ich.
Und die fraglichen Sorten werden - hoffentlich - in einem Samenarchiv
überdauern, ob man sie nochmal braucht oder nicht.

Post by Monika Cisch

Post by Gerhard Zahn
Selbstverständlich werden zB in Bamberg auf dem Wochenmarkt noch
"Bamberger Hörnchen" angeboten, die auch nicht in der Liste der

[..]

Post by Gerhard Zahn
mehr lange, dann könnte das ja auch noch ein bisschen was mit den
wahren Qualitäten dieser Sorte zu tun haben.

Grad die Bamberger Hoernchen waren letztes Jahr die, die den groessten
Ertrag gaben und die fuer Kartoffelsalat einfach super sind. Das einzige,
was mich an denen stoert, ist, dass sie so verwachsen sind.

Es hat keinen Zweck, Gott und der Welt den Umbruch in der
Sortenvielfalt und das Verschwinden von Sorten vorzuwerfen.
Wer solche Sorten will, der sollte sie halt auch kaufen und verwenden.
Wenn sich dazu keiner findet oder zunehmend weniger, dann wird es eine
Sorte fürs Museum.
Komisch ist nur, dass sie genau dafür nicht ausgelesen oder gezüchtet
wurden.

Und eines ist auch noch zu bedenken: die alten Sorten waren und sind
es, die die uralten verdrängten.
Den Luxus, gegen die züchterische Weiterentwicklung zu wettern, den
können wir uns erst seit ein paar Jahrzehnten leisten.

Post by Monika Cisch
Dann gab es
blauschalige Kartoffeln, die mich zwar genervt haben, weil sie recht
schnell derfault waren, aber einen richtig schoenen Geschmack hatten, der
an Maronen (Esskastanien) erinnert. Wennste mir da eine ertragreiche,
moeglichst robuste zugelassene Sorte wuessest, nur her damit.

Freilich gibt es blauschalige Kartoffelsorten, aber da steht nix von
Maronen-Geschmack, weil Geschmacksnuancen überhaupt nicht angegeben
sind. Wie wär's, wenn man mit Kartoffeln ein paar Maronen brutzelt?

Und dann gibt's z. B. einen VEN - Verein zur Erhaltung der
Nutzpflanzenvielfalt, der soll an die 200 Kartoffelsorten im Sortiment
haben. Vielleicht geben die blaue maronengschmackige Erdäpfel ab. :-)

Post by Monika Cisch

Post by Gerhard Zahn
Und bei den anderen Sorten wird es halt nicht anders sein: Das Bessere
ist schon immer des Guten Feind.

Ist immer die Frage, wer 'besser' wie definiert ;-)

Das darf jeder als einer von vielen für sich selbst definieren.
Ändert aber nichts an der Regel.

Post by Monika Cisch

Post by Gerhard Zahn
Manche Leute tun ja gerade so, als ob die 200 zum Handel zugelassenen
Sorten ausgerechnet die schlechteren wären... :-)

Nu ja, die im Handel befindlichen kommen alle geschmacklich nicht an die
Sorten heran, die ich selber angebaut habe. Allerdings haben vorletztes
Jahr die ausgeschossenen Fruehkartoffeln, die ich aus Jux und Tollerei in
den Garten hab, auch besser geschmeckt als aus dem Laden... Das mag
vielleicht auch was mit dem Anbau zu tun haben?

Na sicher sollten deine verwöhnten Gartenkartoffeln gegenüber denen im
normalen Ackerboden die Nase vorn haben. Also ich war von meinen
"Christa" ganz angetan, ohne gleich ins Schwärmen zu kommen.
Schließlich habe ich mich lange genug mit ihnen unterhalten und
Testkartoffeln habe ich ihnen auch nicht zugemutet.
Aber sie blieben etwas zu klein, was sowohl an zu mäßiger Düngerei wie
an der Trockenzeit gelegen haben kann, in die die Knollenbildung fiel.

Beste Grüße G e r h a r d

[Monika Cisch]

Post by Gerhard Zahn
so es diesen Kleinbauern noch gibt, hat er sich längst eine brauchbare
Sorte aus dem zugelassenen Sortiment angelacht, die auch bei ihm
besser wächst, als alle früher gebräuchlichen Sorten.

Kann das, dass Du nicht verstehen wolltest, was ich sagen wollte? ;-) Ich
meinte, die Sortenzulassung geht doch ueber ganz Deutschland. Es gibt aber
durchaus Sorten, egal von was, die an Ort A wachsen wie die Seuche, an Ort
B aber nicht. Warum sollte dann der Bauer von Ort A auf die Sorte
verzichten, nur weil sie in Ort B nicht waechst und daher nicht in der
Sortenzulassung ist? Vielleicht gar noch auf eine zugelassene Sorte
ausweichen, die *bei ihm* dann schlechter waechst, aber halt zugelassen
ist? Erscheint mir hoechst unlogisch. Dass die nicht zugelassene Sorte in
jedem Fall schlechter ist als eine der zugelassenen, muesstest Du erstmal
beweisen ;-).

Post by Gerhard Zahn
Und so der Kleinbauer im Alpenvorland ganz oben haust, sollte er halt
nicht auf Biegen und Brechen auf Kartoffelanbau machen.

Okok, ich seh ja ein, das Beispiel Kartoffeln war da wohl nicht grad
guenstig.

Post by Gerhard Zahn
Das Ausgefallendste auf diesem Gebiet, von dem ich bisher gehört habe,
sind lokale Getreidesorten, die von Südtiroler Bergbauern ganz weit
oben seit Generationen zur Selbstversorgung angebaut wurden.

Hm, Schwarzplenten? Ist aber nur Buchweizen, wegen meiner eine besondere
Sorte, jedenfalls gut :-)

Post by Gerhard Zahn
Hm, diese Sorten haben zur rechten Zeit ihre Schuldigkeit getan. Diese
Bauern machen heute auch dann nicht mehr auf Selbstversorgung, wenn du
ihnen einen Zuschuss gibst, sondern sie kaufen im Supermarkt wie du
und ich.

Tscha, das schlimmste was ich bisher in der Beziehung gesehen hab war
H-Milch auf einem Hof... Ist halt einfacher.

Post by Gerhard Zahn
Und die fraglichen Sorten werden - hoffentlich - in einem Samenarchiv
überdauern, ob man sie nochmal braucht oder nicht.

Kamut z.B. scheint wieder sehr im Kommen, ebenso Dinkel. Waer ein Jammer,
wenn beides nicht irgendwo ueberdauert haette :-) Vielleicht ist das mit
einer der anderen Sorten in den Archiven ja aehnlich...

Post by Gerhard Zahn

Post by Monika Cisch
Grad die Bamberger Hoernchen waren letztes Jahr die, die den groessten
Ertrag gaben und die fuer Kartoffelsalat einfach super sind. Das einzige,
was mich an denen stoert, ist, dass sie so verwachsen sind.

Es hat keinen Zweck, Gott und der Welt den Umbruch in der
Sortenvielfalt und das Verschwinden von Sorten vorzuwerfen.

Hm? Hab ich das?

Post by Gerhard Zahn
Wer solche Sorten will, der sollte sie halt auch kaufen und verwenden.
Wenn sich dazu keiner findet oder zunehmend weniger, dann wird es eine
Sorte fürs Museum.

Was grad im Fall der Bamberger Hoernchen hoechst schade waere. Aber da
kommt's glaub ich eher nicht so weit. Grad die Franken, denen ich erzaehlt
hab, ich bau Bamberger Hoernchen an, waren hoechst begeistert (und von
meinem Kartoffelsalat sehr angetan ;-) )

Post by Gerhard Zahn
Komisch ist nur, dass sie genau dafür nicht ausgelesen oder gezüchtet
wurden.

? Wofuer? Fuer's Museum? Der Meinung bin ich allerdings auch :-)

Post by Gerhard Zahn
Und eines ist auch noch zu bedenken: die alten Sorten waren und sind
es, die die uralten verdrängten.

Das Leben ist ein stetiger Fluss. Nicht alles ueberdauert, manche Sachen
kommen aber doch wieder, siehe Kamut.

Post by Gerhard Zahn
Den Luxus, gegen die züchterische Weiterentwicklung zu wettern, den
können wir uns erst seit ein paar Jahrzehnten leisten.

Wer wettert hier gegen zuechterische Weiterentwicklung? Ich nicht. Ich
wettere aber auch nicht dagegen, althergebrachtes weiterhin zu verwenden,
wenn es fuer mich Sinn macht. Zuechten macht sicherlich Sinn, die Frage ist
nur, nach welchen Interessen ausgelesen wird. Und die koennen halt fuer
verschiedene Personengruppen anders sein. Wenn ich zum Kochen mal eben raus
in den Garten gehe, kann mir z.B. Lagerfaehigkeit ziemlich wurscht sein.

Post by Gerhard Zahn
Freilich gibt es blauschalige Kartoffelsorten, aber da steht nix von
Maronen-Geschmack, weil Geschmacksnuancen überhaupt nicht angegeben
sind.

Schade aber auch.

Post by Gerhard Zahn
Wie wär's, wenn man mit Kartoffeln ein paar Maronen brutzelt?

Well, die Kartoffeln wachsen im Garten, die Maronen nicht...

Post by Gerhard Zahn
Und dann gibt's z. B. einen VEN - Verein zur Erhaltung der
Nutzpflanzenvielfalt, der soll an die 200 Kartoffelsorten im Sortiment
haben. Vielleicht geben die blaue maronengschmackige Erdäpfel ab. :-)

Hab ich doch welche :-) Ich wollte von Dir doch eine zugelassene mit diesem
Geschmack haben, moeglichst noch ziemlich resistent gegen Kraut- und
Braunfaeule. So muss ich halt mit der alten Sorte vorlieb nehmen ;-)

Post by Gerhard Zahn
Na sicher sollten deine verwöhnten Gartenkartoffeln gegenüber denen im

oups, also, verwoehnt werden die bei mir ganz bestimmt nicht :-))

Post by Gerhard Zahn
normalen Ackerboden die Nase vorn haben. Also ich war von meinen
"Christa" ganz angetan, ohne gleich ins Schwärmen zu kommen.
Schließlich habe ich mich lange genug mit ihnen unterhalten und
Testkartoffeln habe ich ihnen auch nicht zugemutet.

Unterhalten tu ich mich z.B. damit schon mal nicht ;-) Egal ob mit Christas
(die ich gar nicht habe) oder alten Sorten.

[Bernhard Albert]

Post by Monika Cisch

Post by Gerhard Zahn
Und so der Kleinbauer im Alpenvorland ganz oben haust, sollte er halt
nicht auf Biegen und Brechen auf Kartoffelanbau machen.

Okok, ich seh ja ein, das Beispiel Kartoffeln war da wohl nicht grad
guenstig.

Ich würde da nicht so geschwind gegen Kartoffelanbau auf der Höhe
sprechen - immerhin erinnere ich mich vage, gelesen zu haben, dass es
ab einer gewissen Höhe keine Probleme mit der Kraut- und Knollenfäule
mehr gibt und solche Höhen deshalb ideal für die Saatgutgewinnung sind.

Gruß
Bernhard

[Gerhard Zahn]

Am Tue, 06 Jan 2004 21:48:36 +0100 schrieb Monika Cisch:

Hallo Monika,

Post by Monika Cisch

Post by Gerhard Zahn
so es diesen Kleinbauern noch gibt, hat er sich längst eine brauchbare
Sorte aus dem zugelassenen Sortiment angelacht, die auch bei ihm
besser wächst, als alle früher gebräuchlichen Sorten.

Kann das, dass Du nicht verstehen wolltest, was ich sagen wollte? ;-)

das ist leichter möglich als du denkst. Solche Anwandlungen habe ich
bisweilen. :-)
Gleich geht's weiter.

Post by Monika Cisch
Ich
meinte, die Sortenzulassung geht doch ueber ganz Deutschland. Es gibt aber
durchaus Sorten, egal von was, die an Ort A wachsen wie die Seuche, an Ort
B aber nicht. Warum sollte dann der Bauer von Ort A auf die Sorte
verzichten, nur weil sie in Ort B nicht waechst und daher nicht in der
Sortenzulassung ist?

Im Prizip kann ich den Bauern schon verstehen.
Wenn aber seine Interessen anders liegen als die der anderen 99 % der
Kartoffelanbauer, dann kann er halt nicht erwarten, dass die
einerseits ihre Interessen vertreten, die sich wohl im derzeitigen
Sortenschutz wiederspiegeln und andererseits seine auch noch.

Aber er weiß auch, dass er von dieser Superlokalsorte nirgendwoher
mehr zugelassenes Saatgut nachkaufen kann. Und das Saatgut immer
wieder vom eigenen Acker zu nehmen, geht früher in die Hose, als ihm
lieb ist.

Der Kartoffelbauer meines Vertrauens behauptet jedenfalls, dass er
alle zwei, drei Jahre für einen Teil seiner Sorten neues Saatgut vom
zugelassenen und überwachten Saatgutbetrieb bezieht.
Das kostet zwar, rechnet sich aber. Und rechnen können die Bäuerchen.

Post by Monika Cisch
Vielleicht gar noch auf eine zugelassene Sorte
ausweichen, die *bei ihm* dann schlechter waechst, aber halt zugelassen
ist? Erscheint mir hoechst unlogisch.

Ich weiß nicht, ob sich unter den zugelassenen Sorten keine einzige
findet, die bei ihm nicht genau so gut wächst oder irgendwelche
Nachteile durch andere Vorteile wieder wett macht.
Und wenn sich das Bergbäuerchen so absolut sicher ist, dass es nur
"seine Sorte" sein kann, dann frage ich mich, was er dafür getan hat,
dass er weiter Saatgut - auf welchem Weg auch immer - bekommt, außer
die Hände lamentierend in die Hosentaschen zu stecken.

Post by Monika Cisch
Dass die nicht zugelassene Sorte in
jedem Fall schlechter ist als eine der zugelassenen, muesstest Du erstmal
beweisen ;-).

Nach den Kriterien des Sortenschutzes und der Vorschriften zum
Saatgutverkehr ist es ja nicht schlechter, nur durchgefallen.

Post by Monika Cisch

Post by Gerhard Zahn
Und so der Kleinbauer im Alpenvorland ganz oben haust, sollte er halt
nicht auf Biegen und Brechen auf Kartoffelanbau machen.

Okok, ich seh ja ein, das Beispiel Kartoffeln war da wohl nicht grad
guenstig.

Es wird ja auch nur eine Selbstversorger-Problematik sein und es geht
um die eigenen Klöße oder das Viehfutter. Denn die BayWa wird er kaum
beliefern wollen.

Post by Monika Cisch

Post by Gerhard Zahn
Das Ausgefallendste auf diesem Gebiet, von dem ich bisher gehört habe,
sind lokale Getreidesorten, die von Südtiroler Bergbauern ganz weit
oben seit Generationen zur Selbstversorgung angebaut wurden.

Hm, Schwarzplenten? Ist aber nur Buchweizen, wegen meiner eine besondere
Sorte, jedenfalls gut :-)

Nein, ich glaube es ging um alte Roggensorten.

Post by Monika Cisch

Post by Gerhard Zahn
Hm, diese Sorten haben zur rechten Zeit ihre Schuldigkeit getan. Diese
Bauern machen heute auch dann nicht mehr auf Selbstversorgung, wenn du
ihnen einen Zuschuss gibst, sondern sie kaufen im Supermarkt wie du
und ich.

Tscha, das schlimmste was ich bisher in der Beziehung gesehen hab war
H-Milch auf einem Hof... Ist halt einfacher.

Schüttel, die gibt's ja nicht einmal bei mir im Flachland.
Ich schmecke schon bei mancher Milch die Verpackung und damit ist sie
out.
Aber da kommt ja gleich das nächste, worauf ich null Einfluss habe:
Unsere hiesige Molkerei karrt ihre Milch direkt oder als Käse nach
Italien. Es gibt keine hiesige Milch in der Flasche oder im Beutel,
die beziehe ich dann direkt aus Weihenstephan oder sonst woher.

Post by Monika Cisch

Post by Gerhard Zahn
Und die fraglichen Sorten werden - hoffentlich - in einem Samenarchiv
überdauern, ob man sie nochmal braucht oder nicht.

Kamut z.B. scheint wieder sehr im Kommen, ebenso Dinkel. Waer ein Jammer,
wenn beides nicht irgendwo ueberdauert haette :-) Vielleicht ist das mit
einer der anderen Sorten in den Archiven ja aehnlich...

Kamut ist mir noch nicht untergekommen. Dinkel bauen hier
Nebenerwerbslandwirte an, die auch noch selbst Brot backen und
verkaufen. Aber mir schmecket Dinkel nicht, erinnert in der Konsistenz
zu sehr an Sägespäne mit Sand. Ich stehe eher auf Sauerteigbrot aus
dem Holzofen mit hohem Roggenanteil.

Post by Monika Cisch

Post by Gerhard Zahn

Post by Monika Cisch
Grad die Bamberger Hoernchen waren letztes Jahr die, die den groessten
Ertrag gaben und die fuer Kartoffelsalat einfach super sind. Das einzige,
was mich an denen stoert, ist, dass sie so verwachsen sind.

Es hat keinen Zweck, Gott und der Welt den Umbruch in der
Sortenvielfalt und das Verschwinden von Sorten vorzuwerfen.

Hm? Hab ich das?

Andersrum: ich habe in dieser group noch keinen Beitrag gelesen, der
am Sortenschutz wie er nu mal ist, ein gutes Haar läßt.
Dabei deckt der konventionelle und der Öko-Anbau auf allen Gebieten
wohl 96 plus 3,x % der Versorgung mit dem Anbau zugelassener Sorten
ab.
Und dann gibt es noch ein paar zerquetsche Zehntel Prozent, die sich
bedeutender vorzukommen scheinen, als sie es sind.

Und von denen, die sich um sogenannte "alte Sorten" kümmern, zu denen
auch die gehören, die laufend aus dem Sortenschutz heraus fallen und
dann "alt" genannt werden, da kocht jeder sein eigenes Süppchen.
Habe noch nichts gehört von einer übergeordneten Organisation, die
europaweit Qualitätsstandards für die Erhaltung nicht mehr geschützter
Sorten festlegt und durchsetzt.
Ist halt dasselbe wie bei den mehr als 130 Bio-Siegeln und
Bio-Zeichen, jeder erfindet bei Bedarf den den eigenen Interessen
angepassten Spielkasten... :-(
Damit wird der bio-wollende Verbraucher wissentlich vergageiert.

Post by Monika Cisch

Post by Gerhard Zahn
Wer solche Sorten will, der sollte sie halt auch kaufen und verwenden.
Wenn sich dazu keiner findet oder zunehmend weniger, dann wird es eine
Sorte fürs Museum.

Was grad im Fall der Bamberger Hoernchen hoechst schade waere. Aber da
kommt's glaub ich eher nicht so weit. Grad die Franken, denen ich erzaehlt
hab, ich bau Bamberger Hoernchen an, waren hoechst begeistert (und von
meinem Kartoffelsalat sehr angetan ;-) )

Dieser Einzelbeobachtung füge ich noch eine hinzu: ich lebe in
Franken, grad mal 60 km von Bamberg. Die Hörnchen baut hier keiner an
und bietet hier keiner an. Ich kenne sie nur vom Bamberger Wochenmarkt
und da werden nur verdammt wenig davon umgesetzt.

Post by Monika Cisch

Post by Gerhard Zahn
Komisch ist nur, dass sie genau dafür nicht ausgelesen oder gezüchtet
wurden.

? Wofuer? Fuer's Museum? Der Meinung bin ich allerdings auch :-)

Post by Gerhard Zahn
Und eines ist auch noch zu bedenken: die alten Sorten waren und sind
es, die die uralten verdrängten.

Das Leben ist ein stetiger Fluss. Nicht alles ueberdauert, manche Sachen
kommen aber doch wieder, siehe Kamut.

Wäre Kamut weg gewesen, könnte er nicht wieder kommen. Also war er
immer irgendwo da. Hatte da vielleicht jemand die Idee, damit ein
Geschäft zu machen? Oder muss man Kamut haben?

Post by Monika Cisch

Post by Gerhard Zahn
Den Luxus, gegen die züchterische Weiterentwicklung zu wettern, den
können wir uns erst seit ein paar Jahrzehnten leisten.

Wer wettert hier gegen zuechterische Weiterentwicklung? Ich nicht.

Na ja, wenn du hier mit liest, kann dir das kaum entgehen.

Post by Monika Cisch
Ich
wettere aber auch nicht dagegen, althergebrachtes weiterhin zu verwenden,
wenn es fuer mich Sinn macht. Zuechten macht sicherlich Sinn, die Frage ist
nur, nach welchen Interessen ausgelesen wird.

Gezüchtet wird schon immer nach Interessen, die sich bezahlt machen.
Oder kennst du davon eine einzige Ausnahme?

Post by Monika Cisch
Unterhalten tu ich mich z.B. damit schon mal nicht ;-) Egal ob mit Christas
(die ich gar nicht habe) oder alten Sorten.

Was, du redest nicht mit deinen Pflanzen?
Igitttt, bist du unmodern. :-)

Beste Grüße G e r h a r d

[Gerhard Zahn]

Am Sat, 03 Jan 2004 13:48:10 +0100 schrieb Bernhard Füger:

Hallo Bernhard,

Post by Bernhard Füger

Post by Robert Gummi

Post by Bernhard Füger
Und der Erzeuger will Sorten die z.B. weniger Licht und Wärme

das ist zwar vom energietechnischen Standpunkt her vernünftig aber
nicht zwingend. Bei der Tomatensorte "Aranca" ist zB vermerkt:
"Kulturführung nicht unter 18 °C", was wohl auch die Nachtemperaturen
einschließt. Da ist man also durchaus auch bereit, bei einer besseren
Sorte Zugeständnisse zu machen.

Post by Bernhard Füger

Post by Robert Gummi

Post by Bernhard Füger
benötigen,schnell reifen bzw. sich nachreifen lassen, toleranter gegen
Krankheiten (z.B Blütenendfäule) bei Substratanbau sind.

Das wollen Hobbygärtner auch alles.

das glaube ich schon mal nicht. Den Hobbygärtner mit Substratanbau und
großflächigem Unterglasanbau möchte ich mal erleben.

"Substratanbau", was ist das deiner Meinung nach?
Substrat ist doch zunächst mal alles, worauf immer angebaut wird, auch
die verschiedensten Erdmischungen.
Oder meinst du "erdeloses Substrat"?

Von Tomatenanbau in erdelosen Substraten in D habe ich bisher nichts
gehört und gesehen. Die Unterlagen aus der Pfalz kennen so etwas
jedenfalls nicht. Also sehe ich keinen Grund, den dortigen Erwerblern
den Anbau auf erdelosem Substraten zu unterstellen.
Die Gärtner die hierorts Tomaten in Treibhäusern anbauen, arbeiten
auch ausschließlich in Erdkulturen.

Post by Bernhard Füger

Post by Robert Gummi
Was die Größe angeht: unterschiedlich große Tomaten dürften vor allem ein
Transport- und Verpackungsproblem darstellen. Bei tollem Geschmack wären
die Verbraucher vermutlich zu Kompromissen beim Aussehen bereit.

Das glaubst Du doch wohl selber nicht. Der durchschnittliche Verbraucher
hat "seine" Vorstellungen und danach richtet er sich. Schau Dir mal in
der Gemüseabteilung das Verhalten der Kunden beim Kauf unverpackter Ware
an.

Freilich sucht der auch mit den Augen aus und dass das Auge mit isst,
wird wohl auch in künftigen Generationen nicht so ohne weiteres weg zu
züchten sein.

Post by Bernhard Füger

Post by Robert Gummi

Post by Bernhard Füger
Die Bewertungskriterien solcher Vergleiche sind teilweise für den
Hobbygärtner uninteressant.

Teilweise, aber nicht komplett. Außerdem sollten das doch die interessierten
Hobbygärtner selbst entscheiden. Im übrigen sollten Forschungsergebnisse
von staatlichen Versuchsanstalten für alle zugänglich gemacht werden.

Nur kann der Hobbygärtner mit den Ergebnissen nicht viel anfangen, die
Thematik ist nun mal auf den Profi zugeschnitten.

Dass die Thematik auf die Profis zugeschnitten ist, hat so mancher
Hobbygärtner auch schon mitgekriegt. Man muss ihn nicht von vornherein
für unfähig halten, dies zu berücksichtigen. Ich bedauere jedenfalls,
dass sich die Hobbysorten keinem vergleichbarem neutralen Test und
schon gar keinem Vergleich mit den Profisorten stellen müssen.

Post by Bernhard Füger

Post by Robert Gummi
Und Gerhard ging es auch um die Händler, die im Frühjahr Tomatenpflanzen
verkaufen.

Die können nur aus einem relativ begrenzten Sortenangebot Pflanzen zur
Verfügung stellen, selberziehen ist für die Händler viel zu risikoreich.

Also da wäre doch mal klar zu stellen: da war meinerseits von Gärtnern
die Rede, nicht von Händlern.

Händler handeln und ziehen überhaupt nix, das gilt für hiesige
Gartencenter genau so wie für die Baumärkte. Und deren Jungpflanzen in
Töpfen oder Erdpresslingen kommen, wie man immer wieder beobachten
kann, mit Großtransportern aus dem näheren Osten, sind immer
konsequent ohne jede Spur einer Sortenangabe, von Salat bis Tomate.

Auf dem hiesigen Wochenmarkt und bei diversen Gärtnereien bekomme ich
aber jede Menge selbst gezogene Jungpflanzen, leider auch genau so
konsequent ohne jede Sortenangabe. Selbst der Bio-Stand, der mir
"biologisch erzeugte" Ritterspornpflanzen für mehr als den doppelten
üblichen Preis andrehen will, hat noch nicht gemerkt, dass mir bei
Stauden Sortenechtheit mehr wert ist, als bio. Ihm aber ist "bio" ohne
Sorte mehr wert, weil einträglicher.
Ja verdammt noch mal, was soll ich denn als Endverbraucher auswählen,
wenn nichts zur Wahl steht?

Post by Bernhard Füger

Post by Robert Gummi

Post by Bernhard Füger
Die Sortenwahl (innerhalb der Kategorien Fleischtomate, normale Tomate,
Cocktail) hat für den Geschmack weniger Auswirkung als viele glauben.
Die Kulturführung, Erntezeitpunkt und Lagerbedingungen sind wesentlich
einflußreicher auf den Geschmack.

Du behauptest also, das Kulturführung und Erntezeitpunkt für den
Tomatengeschmack wichtiger sind als die Sorte? Da wir ja als Hobbygärtner
alles auf Geschmack und nicht auf Markttauglichkeit setzen: wie soll denn
unsere Kulturführung aussehen, damit irgendeine rote Allerweltssorte aus
dem Saatgutregal besser schmeckt, als eine angeblich besonders schmackhafte
Sorte im Nachbargarten (oder im Vorjahr, oder...)?

Die Sortenwahl trägt ca. 30% zum Geschmack bei.

Wenn man bedenkt, dass dann nur noch wenig beeinflussbare 70 % übrig
bleiben, wäre mit 30 % schon mal mehr erreicht als ich mir erträumt
hätte.

Post by Bernhard Füger
Eines der wichtigsten Kriterien ist eine sparsame Wassergabe nach dem
Ansetzen der Früchte.

Also erst höre ich, dass Stickstoff den Charakter der Tomaten
verdirbt, jetzt auch noch das Wasser. Im letzten Sommer hatte ich eher
den Eindruck, dass es nie zu viel war.

Post by Bernhard Füger
Eine ausgewogene Versorgung mit Mineralien trägt
ebenfalls zur Geschmacksbildung bei.

Und, ist die "ausgewogene Versorgung mit Mineralien" in gutem
Gartenboden in Zweifel zu ziehen?

Post by Bernhard Füger
Bei einem Test durch Verbraucher schnitten bei unterschiedlich erzeugten
Tomaten Öko-Tomaten am "schlechtesten" ab. Ausschlaggebend für dieses
Ergebnis waren die zähere Haut, die unregelmäßige Ausfärbung und die
größere Festigkeit der Ökos, beim Geschmack gab es keine
unterschiedliche Bewertung(laut Tester), soviel zu Deinen mündigen
Verbrauchern.

Da stelle ich mich doch gleich mal in die lange Schlange der
Verbraucher und schon geht mir mit Verlaub der Hut hoch.

Dürfen "mündige Verbraucher" nicht mehr selbst entscheiden, ob sie
zähere Haut, größere Festigkeit und unregelmäßig ausgefärbte Tomaten
akzeptieren oder nicht?
Also ich akzeptiere sie nicht, auch auf die Gefahr hin, von Bios für
unmündig erklärt zu werden, sobald ich mir erlaube die offenkundigen
Macken ihrer Ware, nicht zu akzeptieren.

Post by Bernhard Füger

Post by Robert Gummi
Einige der
gesundheitsfördernden Eigenschaften, die man Tomaten nachsagt, werden dem
roten Farbstoff zugeschrieben. In dieser Hinsicht sind Zweifel angebracht,
ob helle Früchte (dann auch gelbe) wünschenswert sind.

Vielen Inhaltsstoffen der Tomaten werden gesundheitsfördernde
Eigenschaften nachgesagt, nicht nur dem roten Farbstoff.
Übrigens können Konsumenten, deren Körper sensibel auf rote Tomaten
reagieren, ohne Probleme gelbe Sorten essen.

Was darauf schließen lässt, dass sich mit der Farbveränderung auch die
Inhaltsstoffe verändern, nur sieht man nicht welche und wie.
Glücklich die, die nicht auf derart willkürlich denaturierte
Farb-Züchtungen angewiesen sind.

Wer sagt eigentlich, welche der sonst so hoch gelobten sekundären
Inhaltsstoffe in den Farbvarianten überhaupt noch enthalten sind?
Wie viel Tomate ist noch übrig von einer Tomate, die nicht mehr wie
eine Tomate aussieht?
Warum soll ich der Farbe willen, auf die unverfälschtere Frucht
verzichten? Freilich kann ich zu Dekorationszwecken darauf
zurückgreifen, aber das ist ja eher ein unbedeutender Nebeneffekt.

Post by Bernhard Füger
Letztes Jahr war ja nun wirklich eines der besten Tomatenjahre für
Freiland seit langer Zeit, interessanterweise hatten viele Anbauer im
Gewächshaus verstärkt Probleme mit der Kraut- und Braunfäule.

Die werden das Lüften auch schon noch lernen. :-)

Beste Grüße G e r h a r d

[Bernhard Füger]

Hallo gerhard,

Post by Gerhard Zahn

Post by Bernhard Füger

Post by Bernhard Füger
Und der Erzeuger will Sorten die z.B. weniger Licht und Wärme

das ist zwar vom energietechnischen Standpunkt her vernünftig aber
"Kulturführung nicht unter 18 °C", was wohl auch die Nachtemperaturen
einschließt. Da ist man also durchaus auch bereit, bei einer besseren
Sorte Zugeständnisse zu machen.

ich glaube eher die Entscheidung welche Sorte angebaut wird fällt nach
betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten und weniger nach Geschmack.

Post by Gerhard Zahn
"Substratanbau", was ist das deiner Meinung nach?
Substrat ist doch zunächst mal alles, worauf immer angebaut wird, auch
die verschiedensten Erdmischungen.

Im Prinzip ja, aber eigentlich bedeutet Substratanbau bei
Veröffentlichungen in der Regel erdelos.

Post by Gerhard Zahn
Von Tomatenanbau in erdelosen Substraten in D habe ich bisher nichts
gehört und gesehen. Die Unterlagen aus der Pfalz kennen so etwas
jedenfalls nicht. Also sehe ich keinen Grund, den dortigen Erwerblern
den Anbau auf erdelosem Substraten zu unterstellen.
Die Gärtner die hierorts Tomaten in Treibhäusern anbauen, arbeiten
auch ausschließlich in Erdkulturen.

Träumst Du oder bist Du noch nicht in der "Neuzeit"? :-)
Ganz in meiner Nähe, bei der LVG Heidelberg wurden jahrelang Versuche
zur Optimierung der Verfahren gemacht. Diese sind schon längst in der
Praxis umgesetzt. Bei Tomaten reicht die Palette erdeloser Substrate von
Steinwolle, Poyestervlie, Bimskies, Perlite bis Kokossubstrat. Im
Rheinland findest Du kaum noch Anbau in Erde.

Post by Gerhard Zahn

Post by Bernhard Füger
Die können nur aus einem relativ begrenzten Sortenangebot Pflanzen zur
Verfügung stellen, selberziehen ist für die Händler viel zu risikoreich.

Also da wäre doch mal klar zu stellen: da war meinerseits von Gärtnern
die Rede, nicht von Händlern.
Händler handeln und ziehen überhaupt nix, das gilt für hiesige
Gartencenter genau so wie für die Baumärkte. Und deren Jungpflanzen in
Töpfen oder Erdpresslingen kommen, wie man immer wieder beobachten
kann, mit Großtransportern aus dem näheren Osten, sind immer
konsequent ohne jede Spur einer Sortenangabe, von Salat bis Tomate.
Auf dem hiesigen Wochenmarkt und bei diversen Gärtnereien bekomme ich
aber jede Menge selbst gezogene Jungpflanzen, leider auch genau so
konsequent ohne jede Sortenangabe.

Warum wohl haben die keine Sortenangabe? Du bist aber mal gutgläubig
bzw. blauäugig. Meine Frau arbeitet in einer kleinen Gärtnerei, der
zieht noch nicht mal spezielle Tomaten für den Eigenbedarf. Von anderen
Pflanzen ganz zu schweigen. Für mich sind auch die meisten Gärtnereien
längst zu "Händlern" degeneriert. Bei dem scharfen Wettbewerb kann sich
kaum einer leisten teuren Stellplatz unter Glas mit der Anzucht von
Jungpflanzen zu vergeuden.

Post by Gerhard Zahn
Wenn man bedenkt, dass dann nur noch wenig beeinflussbare 70 % übrig
bleiben, wäre mit 30 % schon mal mehr erreicht als ich mir erträumt
hätte.

Für einen Realisten zu akzeptieren, für manche Schwärmer unvorstellbare
Aussage.

Post by Gerhard Zahn

Post by Bernhard Füger
Eines der wichtigsten Kriterien ist eine sparsame Wassergabe nach dem
Ansetzen der Früchte.

Also erst höre ich, dass Stickstoff den Charakter der Tomaten
verdirbt, jetzt auch noch das Wasser. Im letzten Sommer hatte ich eher
den Eindruck, dass es nie zu viel war.

So kann man sich täuschen. Die Aussage stammt von der Forschungsanstalt
Geisenheim, Abteilung Gemüsebau. Eine solche Kulturführung wurde
übrigens besonders Betrieben mit direktem Kontakt zum Kunden empfohlen.
Der Nachteil einer um 30% geringeren Ernte sollte durch höhere Preise
und Zufriedenheit der Kunden (wegen dem intensiveren Geschmack!)
auszugleichen sein.

Post by Gerhard Zahn

Post by Bernhard Füger
Eine ausgewogene Versorgung mit Mineralien trägt
ebenfalls zur Geschmacksbildung bei.

Und, ist die "ausgewogene Versorgung mit Mineralien" in gutem
Gartenboden in Zweifel zu ziehen?

Das dürfte so sein, denn was ist schon guter Gartenboden. Wie oft haben
wir uns schon über - notwendige - Bodenproben ausgelassen? :-)

Post by Gerhard Zahn

Post by Bernhard Füger
Bei einem Test durch Verbraucher schnitten bei unterschiedlich erzeugten
Tomaten Öko-Tomaten am "schlechtesten" ab. Ausschlaggebend für dieses
Ergebnis waren die zähere Haut, die unregelmäßige Ausfärbung und die
größere Festigkeit der Ökos, beim Geschmack gab es keine
unterschiedliche Bewertung(laut Tester), soviel zu Deinen mündigen
Verbrauchern.

Da stelle ich mich doch gleich mal in die lange Schlange der
Verbraucher und schon geht mir mit Verlaub der Hut hoch.
Dürfen "mündige Verbraucher" nicht mehr selbst entscheiden, ob sie
zähere Haut, größere Festigkeit und unregelmäßig ausgefärbte Tomaten
akzeptieren oder nicht?
Also ich akzeptiere sie nicht, auch auf die Gefahr hin, von Bios für
unmündig erklärt zu werden, sobald ich mir erlaube die offenkundigen
Macken ihrer Ware, nicht zu akzeptieren.

Sorry, aber ich habe dies nur angeführt um der These zu widersprechen
der Verbraucher entscheide sich nur nach Geschmack.

Post by Gerhard Zahn
Was darauf schließen lässt, dass sich mit der Farbveränderung auch die
Inhaltsstoffe verändern, nur sieht man nicht welche und wie.
Glücklich die, die nicht auf derart willkürlich denaturierte
Farb-Züchtungen angewiesen sind.

Da liegst Du aber bischen arg daneben. Die ersten Tomaten in Europa
waren gelb, daher auch der italienische Name Pommodore, was bedeutet
Goldapfel. Als man in Europa noch nichts von der Tomate wußte gab es in
Südamerika schon über 200 Sorten und die Roten waren in der Minderheit.

Post by Gerhard Zahn
Wer sagt eigentlich, welche der sonst so hoch gelobten sekundären
Inhaltsstoffe in den Farbvarianten überhaupt noch enthalten sind?
Wie viel Tomate ist noch übrig von einer Tomate, die nicht mehr wie
eine Tomate aussieht?
Warum soll ich der Farbe willen, auf die unverfälschtere Frucht
verzichten? Freilich kann ich zu Dekorationszwecken darauf
zurückgreifen, aber das ist ja eher ein unbedeutender Nebeneffekt.

So kann man sich vertun, was heute als "Tomate" bezeichnet wird war
früher die Ausnahme und nicht die Regel. Übrigens, bei den Möhren ist es
ebenso. Die intensiv orangefarbenen Sorten sind jüngeren Datums,
ursprünglich waren Möhren weiß bzw. dunkelviolett.

Gruss Bernhard
--
Saatgut und Produkte für natürliches Gärtnern

[Robert Gummi]

Bernhard Füger wrote:
[...]

Post by Bernhard Füger
ich glaube eher die Entscheidung welche Sorte angebaut wird fällt nach
betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten und weniger nach Geschmack.

Guter Geschmack kann auch den erzielbaren Preis steigern...

[...]

Post by Bernhard Füger
Warum wohl haben die keine Sortenangabe? Du bist aber mal gutgläubig
bzw. blauäugig. Meine Frau arbeitet in einer kleinen Gärtnerei, der
zieht noch nicht mal spezielle Tomaten für den Eigenbedarf. Von anderen
Pflanzen ganz zu schweigen. Für mich sind auch die meisten Gärtnereien
längst zu "Händlern" degeneriert. Bei dem scharfen Wettbewerb kann sich
kaum einer leisten teuren Stellplatz unter Glas mit der Anzucht von
Jungpflanzen zu vergeuden.

Für irgendetwas muß er doch den Stellplatz unter Glas verwenden, kann doch
nicht alles Verkaufsfläche sein!?

Post by Bernhard Füger

Post by Gerhard Zahn
Wenn man bedenkt, dass dann nur noch wenig beeinflussbare 70 % übrig
bleiben, wäre mit 30 % schon mal mehr erreicht als ich mir erträumt
hätte.

Für einen Realisten zu akzeptieren, für manche Schwärmer unvorstellbare
Aussage.

Vielleicht stimmt das heute (ernüchternd genug). Aber bei Zuckerrüben hat
man durch Züchtung den Zuckergehalt ja auch vervielfacht. Warum sollte bei
Tomaten in den nächsten Jahrzehnten nicht ähnliches erreichbar sein?
(Natürlich dort nicht nur Zucker, sondern Zucker, Säure, Aromen.)

Post by Bernhard Füger

Post by Gerhard Zahn

Post by Bernhard Füger
Eines der wichtigsten Kriterien ist eine sparsame Wassergabe nach dem
Ansetzen der Früchte.

Also erst höre ich, dass Stickstoff den Charakter der Tomaten
verdirbt, jetzt auch noch das Wasser. Im letzten Sommer hatte ich eher
den Eindruck, dass es nie zu viel war.

Irgendwo las ich letztes Jahr, daß eine gute (natürlich nicht übermäßige)
Stickstoffdüngung den Zucker- und Aromagehalt positiv beeinflußt. Daß also
eine bewußt knappe Stickstoffversorgung die Tomaten weniger süß werden
läßt. (Nur wo stand das...? Ich meinte es wäre bei einer der
Gartenbauanstalten im Netz gewesen, habe es aber gerade nicht gefunden.)

[...]

Post by Bernhard Füger
Sorry, aber ich habe dies nur angeführt um der These zu widersprechen
der Verbraucher entscheide sich nur nach Geschmack.

Wenn der Geschmack keine Unterscheidung zulässt müssen sie wohl nach anderen
Kriterien entscheiden...
Interessant wäre doch der Versuch, wie die Verbraucher entscheiden, wenn
sich sowohl Geschmack als auch die andern Kriterien deutlich unterscheiden,
und zwar gegenläufig.

[...]

Post by Bernhard Füger
So kann man sich vertun, was heute als "Tomate" bezeichnet wird war
früher die Ausnahme und nicht die Regel. Übrigens, bei den Möhren ist es
ebenso. Die intensiv orangefarbenen Sorten sind jüngeren Datums,
ursprünglich waren Möhren weiß bzw. dunkelviolett.

Aber die sogenannten 'Wildtomaten' sind doch größtenteils rot, oder? Das mit
den den dunklen Möhren würde das Wort 'Mohr'-Rüben erklären...

Könntest du nicht ein paar weitergehende Beobachtungen zu den von dir
angebauten Sorten schreiben? Ich lese an vielen Stellen im Netz immer nur
ähnlich knappe Beschreibungen 'dunkel, eiförmig, süß', 'marmorierte
wohlschmeckende Fleischtomate',... wie gesagt, da muß es doch mehr zu
berichten geben.

Bye,
Robert

[Gerhard Zahn]

Am Sun, 04 Jan 2004 11:42:57 +0100 schrieb Robert Gummi:

Hallo Robert,

Post by Robert Gummi

Post by Bernhard Füger

Post by Gerhard Zahn
Wenn man bedenkt, dass dann nur noch wenig beeinflussbare 70 % übrig
bleiben, wäre mit 30 % schon mal mehr erreicht als ich mir erträumt
hätte.

Für einen Realisten zu akzeptieren, für manche Schwärmer unvorstellbare
Aussage.

Vielleicht stimmt das heute (ernüchternd genug). Aber bei Zuckerrüben hat
man durch Züchtung den Zuckergehalt ja auch vervielfacht. Warum sollte bei
Tomaten in den nächsten Jahrzehnten nicht ähnliches erreichbar sein?
(Natürlich dort nicht nur Zucker, sondern Zucker, Säure, Aromen.)

es scheint leider bisher nicht zu gelingen, dass man die Süße einer
guten Kirschtomate in eine große Fleischtomate zaubert.
Andererseits würde ich die Fleischtomaten, so wie sie jetzt sind,
ungern missen.

Post by Robert Gummi

Post by Bernhard Füger

Post by Gerhard Zahn

Post by Bernhard Füger
Eines der wichtigsten Kriterien ist eine sparsame Wassergabe nach dem
Ansetzen der Früchte.

Also erst höre ich, dass Stickstoff den Charakter der Tomaten
verdirbt, jetzt auch noch das Wasser. Im letzten Sommer hatte ich eher
den Eindruck, dass es nie zu viel war.

Irgendwo las ich letztes Jahr, daß eine gute (natürlich nicht übermäßige)
Stickstoffdüngung den Zucker- und Aromagehalt positiv beeinflußt. Daß also
eine bewußt knappe Stickstoffversorgung die Tomaten weniger süß werden
läßt. (Nur wo stand das...? Ich meinte es wäre bei einer der
Gartenbauanstalten im Netz gewesen, habe es aber gerade nicht gefunden.)

Suchen wir halt weiter nach dem goldenen Mittelweg, dann wird's schon.
:-)

Beste Grüße G e r h a r d

[Gerhard Zahn]

Am Sat, 03 Jan 2004 23:18:08 +0100 schrieb Bernhard Füger:

Hallo Bernhard,

Post by Bernhard Füger

Post by Gerhard Zahn

Post by Bernhard Füger

Post by Bernhard Füger
Und der Erzeuger will Sorten die z.B. weniger Licht und Wärme

das ist zwar vom energietechnischen Standpunkt her vernünftig aber
"Kulturführung nicht unter 18 °C", was wohl auch die Nachtemperaturen
einschließt. Da ist man also durchaus auch bereit, bei einer besseren
Sorte Zugeständnisse zu machen.

ich glaube eher die Entscheidung welche Sorte angebaut wird fällt nach
betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten und weniger nach Geschmack.

ja und, wieso soll dabei besserer Geschmack hinderlich sein?

Post by Bernhard Füger

Post by Gerhard Zahn
"Substratanbau", was ist das deiner Meinung nach?
Substrat ist doch zunächst mal alles, worauf immer angebaut wird, auch
die verschiedensten Erdmischungen.

Im Prinzip ja, aber eigentlich bedeutet Substratanbau bei
Veröffentlichungen in der Regel erdelos.

Das sind dann wohl die Veröffenlichungen, bei denen das "erdelos"
verschämt weggemogelt wird. Denn als Positivum wird das ja wohl nicht
zu werten sein, also unter die Decke damit.

Post by Bernhard Füger

Post by Gerhard Zahn
Von Tomatenanbau in erdelosen Substraten in D habe ich bisher nichts
gehört und gesehen. Die Unterlagen aus der Pfalz kennen so etwas
jedenfalls nicht. Also sehe ich keinen Grund, den dortigen Erwerblern
den Anbau auf erdelosem Substraten zu unterstellen.
Die Gärtner die hierorts Tomaten in Treibhäusern anbauen, arbeiten
auch ausschließlich in Erdkulturen.

Träumst Du oder bist Du noch nicht in der "Neuzeit"? :-)
Ganz in meiner Nähe, bei der LVG Heidelberg wurden jahrelang Versuche
zur Optimierung der Verfahren gemacht. Diese sind schon längst in der
Praxis umgesetzt. Bei Tomaten reicht die Palette erdeloser Substrate von
Steinwolle, Poyestervlie, Bimskies, Perlite bis Kokossubstrat. Im
Rheinland findest Du kaum noch Anbau in Erde.

Ach? Das ist aber dann reichlich seltsam.
Die Broschüre aus Neustadt/Weinstraße, die sich mit diversesten
Feinheiten des Gemüseanbaus befasst ist erst drei Jahre alt. Und darin
wird soviel über Substrate mit Erde geschrieben, aber keine Zeile über
erdelose.
Darauf, dass es überhaupt erdelose Substrate gibt, deutet im gesamten
Text nur ein winziges Schnippsel bei Gewächshausgurken hin:
"Erdelose Kultur: 2 bis 3 Sätze pro Jahr".

Daraus habe ich bisher geschlossen, dass die noch überwiegend mit
Erdkulturen arbeiten, so wie im hiesigen Umfeld alle Treibhausgärtner,
die ich kenne.

Post by Bernhard Füger

Post by Gerhard Zahn
Auf dem hiesigen Wochenmarkt und bei diversen Gärtnereien bekomme ich
aber jede Menge selbst gezogene Jungpflanzen, leider auch genau so
konsequent ohne jede Sortenangabe.

Warum wohl haben die keine Sortenangabe? Du bist aber mal gutgläubig
bzw. blauäugig. Meine Frau arbeitet in einer kleinen Gärtnerei, der
zieht noch nicht mal spezielle Tomaten für den Eigenbedarf. Von anderen
Pflanzen ganz zu schweigen. Für mich sind auch die meisten Gärtnereien
längst zu "Händlern" degeneriert. Bei dem scharfen Wettbewerb kann sich
kaum einer leisten teuren Stellplatz unter Glas mit der Anzucht von
Jungpflanzen zu vergeuden.

Na da bin ich ja dann fein raus. Hier verkaufen die Gärtner noch
Pflanzen, die in Kisten pikiert oder gesät wurden, teils in
selbstgepressten Ballen, einfach so "rupf".
Und der Tomatengärtner meines Vertrauens zieht alle Sorten für den
Eigenbedarf und zum Weiterverkauf selbst. Erst einmal hat er einen
Versuch mit veredelten Tomaten gemacht und die waren dann zugekauft.

Und keiner der Gärtner kann bei zugekauften Pflanzen nicht den
Sortennamen erfahren und keiner verwendet eine Samentüte, auf der die
Sorte nicht drauf steht. Aber dann setzt's aus.

Zum teueren Stellplatz: bei dem habe ich mal im September zwei leere
Treibhäuser gesehen und ihn gefragt, warum die leer sind. "Ja, wenn
Sie mir sagen, was sich mit Rentide verkaufen lässt, bau' ich das
sofort an. Wir haben ein Haus schon ein zweites Mal nacheinander für
Stangenbohnen genutzt. Die lassen sich wenigstens verkaufen. Aber
hoffentlich geht das gut."

Post by Bernhard Füger

Post by Gerhard Zahn

Post by Bernhard Füger
Eines der wichtigsten Kriterien ist eine sparsame Wassergabe nach dem
Ansetzen der Früchte.

Also erst höre ich, dass Stickstoff den Charakter der Tomaten
verdirbt, jetzt auch noch das Wasser. Im letzten Sommer hatte ich eher
den Eindruck, dass es nie zu viel war.

So kann man sich täuschen. Die Aussage stammt von der Forschungsanstalt
Geisenheim, Abteilung Gemüsebau. Eine solche Kulturführung wurde
übrigens besonders Betrieben mit direktem Kontakt zum Kunden empfohlen.
Der Nachteil einer um 30% geringeren Ernte sollte durch höhere Preise
und Zufriedenheit der Kunden (wegen dem intensiveren Geschmack!)
auszugleichen sein.

Wenn das mal gut geht, wo doch die Leute angeblich mit den Augen
kaufen.
Andere zählen die Tomaten zur Gruppe der Kulturen mit hohem
Wasserbedarf. Die Tomatenfrucht soll 94 % Wasser enthalten. Ob der
Wassergehalt sensorisch wahrnehmbar schwankt?

Post by Bernhard Füger

Post by Gerhard Zahn
Was darauf schließen lässt, dass sich mit der Farbveränderung auch die
Inhaltsstoffe verändern, nur sieht man nicht welche und wie.
Glücklich die, die nicht auf derart willkürlich denaturierte
Farb-Züchtungen angewiesen sind.

Da liegst Du aber bischen arg daneben. Die ersten Tomaten in Europa
waren gelb, daher auch der italienische Name Pommodore, was bedeutet
Goldapfel. Als man in Europa noch nichts von der Tomate wußte gab es in
Südamerika schon über 200 Sorten und die Roten waren in der Minderheit.

Da staune ich aber wirklich ... und bleibe trotzdem bei den roten. :-)

Post by Bernhard Füger

Post by Gerhard Zahn
Wer sagt eigentlich, welche der sonst so hoch gelobten sekundären
Inhaltsstoffe in den Farbvarianten überhaupt noch enthalten sind?
Wie viel Tomate ist noch übrig von einer Tomate, die nicht mehr wie
eine Tomate aussieht?
Warum soll ich der Farbe willen, auf die unverfälschtere Frucht
verzichten? Freilich kann ich zu Dekorationszwecken darauf
zurückgreifen, aber das ist ja eher ein unbedeutender Nebeneffekt.

So kann man sich vertun, was heute als "Tomate" bezeichnet wird war
früher die Ausnahme und nicht die Regel. Übrigens, bei den Möhren ist es
ebenso. Die intensiv orangefarbenen Sorten sind jüngeren Datums,
ursprünglich waren Möhren weiß bzw. dunkelviolett.

Na hoffentlich haben sie sich nicht nur optisch, sondern auch von der
Gesamtqualität her verändert.

Beste Grüße G e r h a r d

[Bernhard Albert]

Lieber Gerhard Zahn,

Post by Gerhard Zahn

Post by Bernhard Füger
So kann man sich vertun, was heute als "Tomate" bezeichnet wird war
früher die Ausnahme und nicht die Regel. Übrigens, bei den Möhren
ist es ebenso. Die intensiv orangefarbenen Sorten sind jüngeren
Datums, ursprünglich waren Möhren weiß bzw. dunkelviolett.

Na hoffentlich haben sie sich nicht nur optisch, sondern auch von der
Gesamtqualität her verändert.

Bei den Möhren ist das nicht eindeutig zu beantworten. Die weißen
Möhren haben im Aroma mehr von Pastinaken, aber dafür die Konsistenz
von Möhren. Ich ziehe die von mir gelagerten weißen Möhren, den
ebenfalls von mir gelagerten orangen Möhren vor. Umgekehrt neigen die
weißen im Lagerkeller in Sand deutlich weniger zur Fäule, als die
orangen - was mich alljährlich etwas in einen Zwickmühle bringt -
eigentlich sollte ich erst die orangen aufbrauchen, die schmecken mir
aber nicht so gut.

Gruß
Bernhard

[Bernhard Füger]

Hallo Gerhard,

Post by Gerhard Zahn

Post by Bernhard Füger
ich glaube eher die Entscheidung welche Sorte angebaut wird fällt nach
betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten und weniger nach Geschmack.

ja und, wieso soll dabei besserer Geschmack hinderlich sein?

hinderlich ist besserer Geschmack sicher nicht. Die Frage ist
allerdings, ob eine Sorte dieses Kriterium einschließlich anderen
Erfordernissen den Erzeugern bieten kann. Hier mal eine Auswahl der
Sorten im Rheinland (2001): Cederico (Traubenernte), Delicimo
(Einzelernte) sowie Cheers, Cloe und Maribell für erdelose Kultur.

Post by Gerhard Zahn

Post by Bernhard Füger
Im Prinzip ja, aber eigentlich bedeutet Substratanbau bei
Veröffentlichungen in der Regel erdelos.

Das sind dann wohl die Veröffenlichungen, bei denen das "erdelos"
verschämt weggemogelt wird. Denn als Positivum wird das ja wohl nicht
zu werten sein, also unter die Decke damit.

Glaubst Du ernsthaft die Verbraucher lassen sich von dem Wuchsmedium
für Gemüse bei Ihrer Kaufentscheidung beeinflussen? Da drängt sich der
Vergleich mit den Batterielegehühnern auf, 95% der Leute wollen Eier von
glücklichen Hühnern auf dem Lande und 90% kaufen "Batterie-Eier" wegen
des Preises. Und auf den verpackten Tomaten etc. steht doch nicht - auf
Steinwolle - gezogen. Allerdings, auf der Insel Reichenau verwendet man
Kokossubstrat, auch aus Imagegründen. Dieser Betrieb hat in der
Hauptsaison bis zu 3000 Tagestouristen!

Post by Gerhard Zahn
Die Broschüre aus Neustadt/Weinstraße, die sich mit diversesten
Feinheiten des Gemüseanbaus befasst ist erst drei Jahre alt. Und darin
wird soviel über Substrate mit Erde geschrieben, aber keine Zeile über
erdelose.
Darauf, dass es überhaupt erdelose Substrate gibt, deutet im gesamten
"Erdelose Kultur: 2 bis 3 Sätze pro Jahr".
Daraus habe ich bisher geschlossen, dass die noch überwiegend mit
Erdkulturen arbeiten, so wie im hiesigen Umfeld alle Treibhausgärtner,
die ich kenne.

3 Jahre nach Veröffentlichung ist eine Publikation fast schon "ein alter
Hut", denn bis zur Publikation sind nochmals einige Jahre Versuche
vorausgegangen.

Post by Gerhard Zahn
Na da bin ich ja dann fein raus. Hier verkaufen die Gärtner noch
Pflanzen, die in Kisten pikiert oder gesät wurden, teils in
selbstgepressten Ballen, einfach so "rupf".

Du lebst wohl auf einer Insel der Glückseligen? :-)

Post by Gerhard Zahn
Zum teueren Stellplatz: bei dem habe ich mal im September zwei leere
Treibhäuser gesehen und ihn gefragt, warum die leer sind. "Ja, wenn
Sie mir sagen, was sich mit Rentide verkaufen lässt, bau' ich das
sofort an. Wir haben ein Haus schon ein zweites Mal nacheinander für
Stangenbohnen genutzt. Die lassen sich wenigstens verkaufen. Aber
hoffentlich geht das gut."

Na ja, ein klein wenig betriebswirtschaftliches Wissen wird auch von
einem Gärtner verlangt. Wenn ich da an den Chef meiner Frau (das bin
nicht ich :-)!) denke, der optimiert sein Sortiment ohne Rücksicht auf
die bedürfnisse einzelner Kunden.

Post by Gerhard Zahn
Andere zählen die Tomaten zur Gruppe der Kulturen mit hohem
Wasserbedarf. Die Tomatenfrucht soll 94 % Wasser enthalten. Ob der
Wassergehalt sensorisch wahrnehmbar schwankt?

Der verringerte Wasseranteil erhöht die Konzentration der Inhaltsstoffe.
Daher ist es auch, im Gegensatz zu den Cocktailtomaten, so schwierig
eine "süße" Fleischtomate zu züchten, einfach zu viel Möglichkeit Wasser
in die Frucht einzulagern.

Post by Gerhard Zahn
Da staune ich aber wirklich ... und bleibe trotzdem bei den roten. :-)

Das bleibt Dir unbenommen.

Post by Gerhard Zahn

Post by Bernhard Füger
So kann man sich vertun, was heute als "Tomate" bezeichnet wird war
früher die Ausnahme und nicht die Regel. Übrigens, bei den Möhren ist es
ebenso. Die intensiv orangefarbenen Sorten sind jüngeren Datums,
ursprünglich waren Möhren weiß bzw. dunkelviolett.

Na hoffentlich haben sie sich nicht nur optisch, sondern auch von der
Gesamtqualität her verändert.

Nun, in Großbritannien werden die alten "Violetten" als Spezialität in
den Supermärkten zu Höchstpreisen gehandelt.

Gruss Bernhard
--
Saatgut und Produkte für natürliches Gärtnern

[Bernhard Albert]

Lieber Bernhard,

Post by Bernhard Füger
Nun, in Großbritannien werden die alten "Violetten" als Spezialität in
den Supermärkten zu Höchstpreisen gehandelt.

Ich wollte aber auch noch mal Deine Aussage relativieren, dass orange
Möhren jüngeren Datums seien. Bekannte und hochwertige orange Sorten
wie die Frühe von Nantes und die sehr aromatische Guérande
(Ochsenherzen) stammen aus den Jahren 1885 bzw. 1884. Die weißen
Möhren, die aus Europa stammen, wurden schon 1100 zuerst in Spanien von
den Arabern durch violette und gelbe Sorten ergänzt, deren Wildformen
vermutlich aus Afghanistan stammen. Ab etwa 1500 wurden Möhren in allen
Farben in ganz Europa angebaut. Ab 1850 begann die schrittweise
Einschränkung auf die orange Farbe, die aber mit Sicherheit nicht mit
dem Geschmack in Verbindung gebracht werden kann, weil die violetten
Sorten ein ganz ähnliches vielleicht sogar noch intensiveres süßeres
Karottenaroma haben.

Die in Großbritannien gehandelte violette Sorte, könnte die Purple
Dragon sein, die mich auch im Geschmack absolut überzeugt hat. Leider
ist auch das Saatgut für violette Möhren schwer zu beschaffen und sehr
teuer und bei eigener Vermehrung das Risiko der Einkreuzung wilder
Möhren sehr hoch.

Gruß
Bernhard

[Bernhard Füger]

Hallo Bernhard,

Post by Bernhard Albert
Ich wollte aber auch noch mal Deine Aussage relativieren, dass orange
Möhren jüngeren Datums seien. Bekannte und hochwertige orange Sorten
wie die Frühe von Nantes und die sehr aromatische Guérande
(Ochsenherzen) stammen aus den Jahren 1885 bzw. 1884. Die weißen
Möhren, die aus Europa stammen, wurden schon 1100 zuerst in Spanien von
den Arabern durch violette und gelbe Sorten ergänzt, deren Wildformen
vermutlich aus Afghanistan stammen.

war wohl missverständlich ausgedrückt. Das jüngere Datum bezog sich
nicht auf ein spezielles Datum. Es sollte nur die Aussage
unterstreichen, dass die "anderstfarbigen" Möhren deutlich vor den
orangenen Möhren bekannt waren. Deine obigen Ausführungen sind völlig
richtig.

Gruss von Bernhard zu Bernhard
--
Saatgut und Produkte für natürliches Gärtnern

[Bernhard Albert]

Lieber Robert Gummi,

Post by Robert Gummi

Post by Bernhard Füger
Und der Erzeuger will Sorten die z.B. weniger Licht und Wärme
benötigen,schnell reifen bzw. sich nachreifen lassen, toleranter
gegen Krankheiten (z.B Blütenendfäule) bei Substratanbau sind.

Das wollen Hobbygärtner auch alles.

Habe noch nie von Hobbygärtnern gehört, die Tomaten in Gewächshäusern
auf Steinwolle als Substrat züchten und ihnen mit speziellen
Dosiemetern Nährstoffe und Wasser zuführen und durch Klimageräte und
Schattierautomaten für eine exakte Beleuchtung, Temperatur und
Luftzusammensetzung sorgen. Auch habe ich noch nie gehört, dass Gärtner
großen Wert auf die Transportfähigkeit legen oder die Möglichkeit eine
gezielte Nachreifung durch Temperatur oder Begasung zu erzielen.

Post by Robert Gummi
Du behauptest also, das Kulturführung und Erntezeitpunkt für den
Tomatengeschmack wichtiger sind als die Sorte?

Das wird häufig beschrieben - besonders wichtig soll es sein, dass
bestimmte Nährstoffe zur richtigen Zeit zur Verfügung stehen und das
bestimmt Temperaturen nicht über und nicht unterschritten werden.
Besonders gut werden Tomaten im Geschmack, die am Strauch ausreifen.
Natürlich gibt es dann noch erhebliche Geschmacksunterschiede zwischen
den Sorten - aber eines kann man sagen: Bei einer guten Kulturführung
hat man keine faden und geschmacklosen Tomaten.

Post by Robert Gummi
Stimmt, ein blasses oder grünliches Rot gibt schonmal Minuspunkte. Ein
kräftiges Gelb, orange oder dunkelviolett dagegen nicht. Einige der
gesundheitsfördernden Eigenschaften, die man Tomaten nachsagt, werden
dem roten Farbstoff zugeschrieben. In dieser Hinsicht sind Zweifel
angebracht, ob helle Früchte (dann auch gelbe) wünschenswert sind.
Für den Geschmack müßte man tatsächlich mal einen Blindtest machen.

Bei einer Blindverkostung hat bei mir mal eine Tigerella eindeutig vorn
gelegen und die ist gelb-grün gestreift. Allerdings wurden dabei Sorten
verschiedener Gärtner aus verschiedenen Gärten verkostet und ich kann
deshalb nicht sagen, wie die Kulturführung aussehen muss, um zum
optimalen Geschmack zu gelangen. Vor meinem geistigen Auge war die
Tomate eindeutig und bis zum Abnehmen der Augenbinde tiefrot - soviel
zur Bedeutung der Farbe.

Gruß
Bernhard

[Robert Gummi]

Post by Bernhard Albert
Lieber Robert Gummi,

Post by Robert Gummi

Post by Bernhard Füger
Und der Erzeuger will Sorten die z.B. weniger Licht und Wärme
benötigen,schnell reifen bzw. sich nachreifen lassen, toleranter
gegen Krankheiten (z.B Blütenendfäule) bei Substratanbau sind.

Das wollen Hobbygärtner auch alles.

Habe noch nie von Hobbygärtnern gehört, die Tomaten in Gewächshäusern
auf Steinwolle als Substrat züchten und ihnen mit speziellen
Dosiemetern Nährstoffe und Wasser zuführen und durch Klimageräte und
Schattierautomaten für eine exakte Beleuchtung, Temperatur und
Luftzusammensetzung sorgen. Auch habe ich noch nie gehört, dass Gärtner
großen Wert auf die Transportfähigkeit legen oder die Möglichkeit eine
gezielte Nachreifung durch Temperatur oder Begasung zu erzielen.

Da oben war von 'weniger Licht und Wärme', von 'schnell reifen' und nur z.T.
von Substratanbau die Rede, von den anderen 'high tech'-Dingen gar nicht.

Post by Bernhard Albert

Post by Robert Gummi
Du behauptest also, das Kulturführung und Erntezeitpunkt für den
Tomatengeschmack wichtiger sind als die Sorte?

Das wird häufig beschrieben - besonders wichtig soll es sein, dass
bestimmte Nährstoffe zur richtigen Zeit zur Verfügung stehen und das
bestimmt Temperaturen nicht über und nicht unterschritten werden.
Besonders gut werden Tomaten im Geschmack, die am Strauch ausreifen.
Natürlich gibt es dann noch erhebliche Geschmacksunterschiede zwischen
den Sorten - aber eines kann man sagen: Bei einer guten Kulturführung
hat man keine faden und geschmacklosen Tomaten.

Ich hatte letztes Jahr z.T. eindeutig überdüngte Tomatenpflanzen (Tigerella,
Serafino F1), an anderer Stelle standen sie aber im Staudenbeet ohne
besonderen Dünger. Die Bätter wären deutlich kleiner, bei den Früchten
konnte ich aber (bis auf die Menge) keine großen Unterschiede ausmachen.
Weder in der Größe noch im Geschmack.
Insgesamt war der Geschmack zwar nicht wässrig oder fade, aber auch nicht
bemerkenswert, schon gar nicht so, wie man bei dermaßen sonnenverwöhnten
Früchten erwarten würde.

Kleine Nebenbemerkung: Ich habe noch nie so starke Tomatenwurzeln gesehen,
wie bei den 'Staudenbeettomaten' letztes Jahr. Sie reichten teilweise einen
Meter unter den Rasen.

[...]

Post by Bernhard Albert
Bei einer Blindverkostung hat bei mir mal eine Tigerella eindeutig vorn
gelegen und die ist gelb-grün gestreift. Allerdings wurden dabei Sorten
verschiedener Gärtner aus verschiedenen Gärten verkostet und ich kann
deshalb nicht sagen, wie die Kulturführung aussehen muss, um zum
optimalen Geschmack zu gelangen. Vor meinem geistigen Auge war die
Tomate eindeutig und bis zum Abnehmen der Augenbinde tiefrot - soviel
zur Bedeutung der Farbe.

:-)

Bye,
Robert

[Gerhard Zahn]

Am Sat, 03 Jan 2004 15:20:42 +0100 schrieb Robert Gummi:

Hallo Robert,

Post by Robert Gummi

Post by Bernhard Albert

Post by Robert Gummi
Du behauptest also, das Kulturführung und Erntezeitpunkt für den
Tomatengeschmack wichtiger sind als die Sorte?

Das wird häufig beschrieben - besonders wichtig soll es sein, dass
bestimmte Nährstoffe zur richtigen Zeit zur Verfügung stehen und das
bestimmt Temperaturen nicht über und nicht unterschritten werden.
Besonders gut werden Tomaten im Geschmack, die am Strauch ausreifen.
Natürlich gibt es dann noch erhebliche Geschmacksunterschiede zwischen
den Sorten - aber eines kann man sagen: Bei einer guten Kulturführung
hat man keine faden und geschmacklosen Tomaten.

Ich hatte letztes Jahr z.T. eindeutig überdüngte Tomatenpflanzen (Tigerella,
Serafino F1), an anderer Stelle standen sie aber im Staudenbeet ohne
besonderen Dünger. Die Bätter wären deutlich kleiner, bei den Früchten
konnte ich aber (bis auf die Menge) keine großen Unterschiede ausmachen.
Weder in der Größe noch im Geschmack.
Insgesamt war der Geschmack zwar nicht wässrig oder fade, aber auch nicht
bemerkenswert, schon gar nicht so, wie man bei dermaßen sonnenverwöhnten
Früchten erwarten würde.

es gibt halt trotz der angeblich so einengenden Bestimmungen des
Saatgutgesetzes noch immer zu viele Sorten, zumindest insofern, dass
ich zu Tigerella und Serafino nicht die Spur einer Literaturstelle
finde.
Hat von denen jemand behauptet, sie seien im Geschmack bemerkenswert,
von der Tütenaufschrift mal abgesehen?

Post by Robert Gummi
Kleine Nebenbemerkung: Ich habe noch nie so starke Tomatenwurzeln gesehen,
wie bei den 'Staudenbeettomaten' letztes Jahr. Sie reichten teilweise einen
Meter unter den Rasen.

Tja, wenn's trocken genug ist, wurzeln die Tomaten ganz hübsch breit.
Da lache ich dann wieder über die punktuelle Bewässerung im versenkten
Blumentopf. :-)

Beste Grüße G e r h a r d

[Robert Gummi]

Gerhard Zahn wrote:
[...]

Post by Gerhard Zahn
es gibt halt trotz der angeblich so einengenden Bestimmungen des
Saatgutgesetzes noch immer zu viele Sorten, zumindest insofern, dass
ich zu Tigerella und Serafino nicht die Spur einer Literaturstelle
finde.
Hat von denen jemand behauptet, sie seien im Geschmack bemerkenswert,
von der Tütenaufschrift mal abgesehen?

[...]

Außer den Tüten spricht ja niemand mit Hobbygärtnern über Sorten... :-(
(Bzw. erzählt auch nicht mehr als das, was auf den Tüten steht. Ist in
Online-Katalogen leider genauso. Und in dem Nixdorf-Katalog, der jetzt
angekommen ist, stehen auch nur ein- oder zweizeilige Beschreibungen.)

Bye,
Robert

[Gerhard Zahn]

Am Sun, 04 Jan 2004 11:04:24 +0100 schrieb Robert Gummi:

Hallo Robert,

Post by Robert Gummi
Außer den Tüten spricht ja niemand mit Hobbygärtnern über Sorten... :-(

doch, doch, die Gärtner meines Vertrauens lassen sich die von ihnen
verwendeten Sorten schon aus der Nase kitzeln.
Aber bei den meisten Marktgärtnern hat man verloren.

Post by Robert Gummi
(Bzw. erzählt auch nicht mehr als das, was auf den Tüten steht. Ist in
Online-Katalogen leider genauso. Und in dem Nixdorf-Katalog, der jetzt
angekommen ist, stehen auch nur ein- oder zweizeilige Beschreibungen.)

Wobei der ja mit seinem schmalen Sortiment schon eine Vorwegauswahl
getroffen hat, die für den Hobbygärtner gestimmt ist.
Da kann man nur hoffen, dass die Auswahl ganz selbstlos erfolgte...:-)

Ansonsten gehen wir halt demnächst wieder Samentütchen kaufen, für die
es keinen neutralen und sachkundigen Sortenvergleich gibt und die
selbst gezogenen Pflänzchen vergleichen wir dann mit denen, die im
Handel erhältlich sind.

Das geht dann insofern ganz gut, als wiederum kein störender
Sortenname im Spiel ist...:-)

Beste Grüße G e r h a r d

[Gerhard Zahn]

Am Sat, 03 Jan 2004 08:57:59 +0100 schrieb Bernhard Füger:

Hallo Bernhard,

Post by Bernhard Füger

Post by Robert Gummi
Und der Saatgutverkauf an
Hobbygärtner geschieht zu exorbitanten Preisen, warum sollte es sich
lohnen, zweitklassige Sorten nur für Hobbyisten zu züchten?

niemand züchtet zweitklassiges Saatgut für den Hobbybereich, zumindest
nicht die lizensierten Saatguterzeuger.

das kann ich nur hoffen oder ich muss es glauben, denn überzeugen kann
ich mich davon durch nichts und nirgendwo.

Aber was ist eigentlich, wenn einer auf die Idee kommt, eine neue
Tomatensorte einzutüteln und das Blaue vom Himmer herunterlügt und das
einzige, was die Sorte wertvoll macht, der Samenpreis ist?

Er muss sich keinem verwertbaren Vergleich mit anderen Sorten und
schon gar nicht mit denen aus dem Profisortiment stellen.

Wenn ich z. B. daran denke, wie viele Tomatensorten schon als
phytophthora-resistent angepriesen und verkauft wurden, dann läuft mir
die Galle über.

Und wenn ich mir sogenannte Tests anschaue, die manche Zeitschriften
bereichern, bei denen dann glatt genau die dickhäutigen Longlifetypen
Testsieger werden, dann halte ich das für gezielte Manipulation. Und
die kann man sich anscheinend an jeder Ecke kaufen.

Post by Bernhard Füger
Die Sortenwahl (innerhalb der Kategorien Fleischtomate, normale Tomate,
Cocktail) hat für den Geschmack weniger Auswirkung als viele glauben.

Na dann kann ich ja alle Samenkataloge in die Ecke werfen, die sich
eifrigst befleißigen sortenabhängig Geschmacksvarianten auch noch
innerhalb dieser Kategorien hoch zu jubeln. :-)

Post by Bernhard Füger
Wenn ich da an meine selbstgezogenen Tomaten in allen Farben und Formen
denke, kann ich diese Leute nur bedauern.

Wie so sollen dann gerade deine Tomaten, die ja auch irgendwelche
Sorten sein müssen, so geschmacksvariabel sein und das auch noch im
positiven Sinn.
Auf "Farben und Formen" kann ich liebend gern verzichten, denn die
kann man weder schmecken noch riechen.

Beste Grüße G e r h a r d

[Bernhard Füger]

Hallo Gerhard,

Post by Gerhard Zahn

Post by Bernhard Füger
niemand züchtet zweitklassiges Saatgut für den Hobbybereich, zumindest
nicht die lizensierten Saatguterzeuger.

das kann ich nur hoffen oder ich muss es glauben, denn überzeugen kann
ich mich davon durch nichts und nirgendwo.
Aber was ist eigentlich, wenn einer auf die Idee kommt, eine neue
Tomatensorte einzutüteln und das Blaue vom Himmer herunterlügt und das
einzige, was die Sorte wertvoll macht, der Samenpreis ist?

dann wird diese Sorte gekauft, aber nur für ein, zwei Jahre und der
Markt regelt den Rest. Außerdem sind die Zulassungshürden für eine neue
Sorte viel zu hoch (und teuer) um dadurch Geld verdienen zu können.

Post by Gerhard Zahn
Er muss sich keinem verwertbaren Vergleich mit anderen Sorten und
schon gar nicht mit denen aus dem Profisortiment stellen.

Natürlich, er muß bei der Zulassung Vergleiche akzeptieren.

Post by Gerhard Zahn
Wenn ich z. B. daran denke, wie viele Tomatensorten schon als
phytophthora-resistent angepriesen und verkauft wurden, dann läuft mir
die Galle über.

Über den Begriff "Resistent" habe ich hier schon oft genug aufgeklärt.
Solange es nicht "Immun" heißt mache ich mir wenig Gedanken über eine
solche Aussage. Dies gilt für den Hobbybereich, bei den Profis spielen
noch andere Aspekte eine Rolle.

Post by Gerhard Zahn
Und wenn ich mir sogenannte Tests anschaue, die manche Zeitschriften
bereichern, bei denen dann glatt genau die dickhäutigen Longlifetypen
Testsieger werden, dann halte ich das für gezielte Manipulation. Und
die kann man sich anscheinend an jeder Ecke kaufen.

Die Tests beziehen sich nun mal auf das "gängigste" Saatgut. Von diesen
Tests halte ich nur wenig, nicht umsonst variiert die Bewertung selbst
bei Profis sehr stark innerhalb der Sorten und von Jahr zu Jahr.

Post by Gerhard Zahn

Post by Bernhard Füger
Die Sortenwahl (innerhalb der Kategorien Fleischtomate, normale Tomate,
Cocktail) hat für den Geschmack weniger Auswirkung als viele glauben.

Na dann kann ich ja alle Samenkataloge in die Ecke werfen, die sich
eifrigst befleißigen sortenabhängig Geschmacksvarianten auch noch
innerhalb dieser Kategorien hoch zu jubeln. :-)

Irgend wie muß man ja seine Sorten im Katalog unterschiedlich
beschreiben, siehe auch Weinhandel mit seiner "blumigen" Sprache.
Stimmen allerdings die Rahmenbedingungen beim Wachstum nicht, kannst du
beschreiben wie du willst, die Enttäuschung ist vorprogrammiert.
Ein Trick der Profis ist der Verkauf als Rispentomaten, das Aroma der
Rispen überzeugt so manchen Kunden von einem "guten" Kauf. :-)

Post by Gerhard Zahn

Post by Bernhard Füger
Wenn ich da an meine selbstgezogenen Tomaten in allen Farben und Formen
denke, kann ich diese Leute nur bedauern.

Wie so sollen dann gerade deine Tomaten, die ja auch irgendwelche
Sorten sein müssen, so geschmacksvariabel sein und das auch noch im
positiven Sinn.
Auf "Farben und Formen" kann ich liebend gern verzichten, denn die
kann man weder schmecken noch riechen.

Aber diese Sorten sind züchterisch betrachtet nicht optimiert, dazu ist
der Markt zu gering. Also nix mit gleichförmig, gleichfarbig,
gleichschalig, gleichgeschmacklich, lagerfähig, transportfähig, Reifung
(Färbung) auf die Stunde genau.

Gruss Bernhard
--
Saatgut und Produkte für natürliches Gärtnern

[Gerhard Zahn]

Am Sat, 03 Jan 2004 14:29:26 +0100 schrieb Bernhard Füger:

Hallo Bernhard,

Post by Bernhard Füger

Post by Gerhard Zahn
Aber was ist eigentlich, wenn einer auf die Idee kommt, eine neue
Tomatensorte einzutüteln und das Blaue vom Himmer herunterlügt und das
einzige, was die Sorte wertvoll macht, der Samenpreis ist?

dann wird diese Sorte gekauft, aber nur für ein, zwei Jahre und der
Markt regelt den Rest.

also wenn der Geschmack der Tomate nur zu 30 % sortenabhängig ist,
dann wette ich darauf, dass der Markt zu mehr als 30 % von der Werbung
abhängig ist. :-)

Post by Bernhard Füger
Außerdem sind die Zulassungshürden für eine neue
Sorte viel zu hoch (und teuer) um dadurch Geld verdienen zu können.

Das scheinen einige Erzeuger/Vertreiber anders zu sehen, denn mit
eigenen Sorten scheint Geld zu machen zu sein. Es sollen schon
Salatsorten angemeldet worden sein, die sich gerade mal in der Farbe
der Samen unterschieden haben...

Post by Bernhard Füger

Post by Gerhard Zahn
Er muss sich keinem verwertbaren Vergleich mit anderen Sorten und
schon gar nicht mit denen aus dem Profisortiment stellen.

Natürlich, er muß bei der Zulassung Vergleiche akzeptieren.

Wenn ich das mit dem Text zu den Zulassungen bei Kartoffeln lese, dann
sind bestenfalls gewisse Mindeststandards verlangt.
Inwieweit die angemeldete Sorten irgendwelche Kriterien besser oder
schlechter als andere erfüllen, spielt bei der Zulassung dann keine
Rolle mehr, sonst müssten ja alle gleich gut bewertet sein.
Und selbst davon, inwieweit die Mindeststandards erfüllt wurden,
erfährt der Tütchenkäufer nix.
Das wäre ja eine echte Hilfe.

Post by Bernhard Füger

Post by Gerhard Zahn
Wenn ich z. B. daran denke, wie viele Tomatensorten schon als
phytophthora-resistent angepriesen und verkauft wurden, dann läuft mir
die Galle über.

Über den Begriff "Resistent" habe ich hier schon oft genug aufgeklärt.
Solange es nicht "Immun" heißt mache ich mir wenig Gedanken über eine
solche Aussage. Dies gilt für den Hobbybereich, bei den Profis spielen
noch andere Aspekte eine Rolle.

Tja, und dann hält so ein Kreisgartenfachberater einen Vortrag bei
Privatens und rät, falls einer nach möglichen Maßnahmen gegen die
Krautfäule bei Tomaten fragt: "gehen Sie einfach zum Gärtner X... und
verlangen sie Pflanzen von resistenten Sorten."

Der Herr hat einen wahrlich großen Tiergartengeschaffen... :-)

Sssso, und bevor ich hier noch weiter rumkopfe, geh' ich jetzt lieber
zum Kleingärtner-Frühschoppen. Mal sehen, was alles schon so gesät
wurde und wer schon gekalkt hat und ob man jetzt Vögel füttert oder
noch nicht... :-)

Beste Grüße G e r h a r d

[Bernhard Albert]

Lieber Gerhard,

Post by Gerhard Zahn
Das scheinen einige Erzeuger/Vertreiber anders zu sehen, denn mit
eigenen Sorten scheint Geld zu machen zu sein. Es sollen schon
Salatsorten angemeldet worden sein, die sich gerade mal in der Farbe
der Samen unterschieden haben...

Es muss für die großen Erzeuger - die sogenannten Saatgutmultis ein
Vorteil in eigenen Sorten stecken - das ist schon klar. Ich frage mich,
aber ob sie in mehr als in der die Bindung einzelner Landwirte an
solche Saatgutproduzenten versteckt ist. Das es viele
erfolgversprechende Sorten aus Kostengründen nicht zur Zulassung
schaffen oder das Sorten, die durchaus erfolgreich sind, nur eben nicht
mehr unter Gesichtspunkten einer Vermarktung im großen Stil, habe ich
ja hier an anderer Stelle schon dargestellt.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass der Unterschied wirklich nur
in der Farbe der Samen liegt, unterschiedliche genetische Eigenschaften
und die dürften auch für die unterschiedliche Farbe verantwortlich
sein, sind meist doch komplexer und liegen tiefer.

Gruß
Bernhard

[Thomas Kunze]

Bernhard Albert schrieb:

Hallo,

Post by Bernhard Albert
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass der Unterschied
wirklich nur in der Farbe der Samen liegt,

dieser sichtbare Unterschied ist es aber, auf den das Bundessortenamt
Wert legt. Der muss natürlich immer und bei allen Prüfgliedern
auftreten. Dazu führt das Amt Registerprüfungen über mehrere Jahre
durch.

Post by Bernhard Albert
unterschiedliche
genetische Eigenschaften und die dürften auch für die
unterschiedliche Farbe verantwortlich sein, sind meist doch
komplexer und liegen tiefer.

Da hast du natürlich Recht, aber das muss der Züchter nicht alles
nachweisen, wichtig ist die Unterscheidbarkeit in mindestens einem
Merkmal.

Übrigens, ein deutlich höherer Ertrag zählt nicht als
Unterscheidungsmerkmal. Deshalb ist der Züchter meist gezwungen, noch
eine Unterscheidung "einzuzüchten".

[Gerhard Zahn]

Am Sun, 4 Jan 2004 19:20:21 +0100 schrieb Thomas Kunze:

Hallo Thomas,

Post by Thomas Kunze

Post by Bernhard Albert
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass der Unterschied
wirklich nur in der Farbe der Samen liegt,

dieser sichtbare Unterschied ist es aber, auf den das Bundessortenamt
Wert legt. Der muss natürlich immer und bei allen Prüfgliedern
auftreten. Dazu führt das Amt Registerprüfungen über mehrere Jahre
durch.

dieses Amt gibt's aber doch nicht als Selbstzweck. Irgendwer muss es
doch jemand mit Erfolg so gewollt haben, wie es ist...

Post by Thomas Kunze

Post by Bernhard Albert
unterschiedliche
genetische Eigenschaften und die dürften auch für die
unterschiedliche Farbe verantwortlich sein, sind meist doch
komplexer und liegen tiefer.

Da hast du natürlich Recht, aber das muss der Züchter nicht alles
nachweisen, wichtig ist die Unterscheidbarkeit in mindestens einem
Merkmal.

Die genetischen Fingerabdrücke prüft dann schon die Konkurrenz, wenn
sie spitz kriegt, dass einer ihre Sorte "weiterentwickelt" hat. :-)

Post by Thomas Kunze
Übrigens, ein deutlich höherer Ertrag zählt nicht als
Unterscheidungsmerkmal. Deshalb ist der Züchter meist gezwungen, noch
eine Unterscheidung "einzuzüchten".

Das ist mehr als merkwürdig.
Jetzt sag' bloß noch, dass auch deutlich höhere Qualität außen vor
bleibt, dann pätze ich das der Künast... :-)

Beste Grüße G e r h a r d

[Bernhard Albert]

Lieber Gerhard Zahn,

Post by Gerhard Zahn
Das ist mehr als merkwürdig.
Jetzt sag' bloß noch, dass auch deutlich höhere Qualität außen vor
bleibt, dann pätze ich das der Künast... :-)

Dann solltest Du petzen gehen, denn wenn es neben der Qualität keine
deutlichten optischen Unterscheidungsmöglichkeiten gibt, dann ist auch
die Zulassung als eigene Sorte nicht möglich.

Gruß
Bernhard

[Thomas Kunze]

Gerhard Zahn schrieb:

Hallo Gerhard,

Post by Gerhard Zahn
dieses Amt gibt's aber doch nicht als Selbstzweck. Irgendwer
muss es doch jemand mit Erfolg so gewollt haben, wie es ist...

Hm, am besten mal auf deren Seiten gucken, die haben bestimmt gut
bezahlte Mitarbeiter für Öffentlichkeitsarbeit ;-)
Na, ein paar Vorteile für die Züchter und Verbraucher lassen sich
schon an den Mann bringen, z.B. einigermaßen Übersicht für den
Verbraucher (ja, das Angebot könnte noch verwirrender sein) und
Sicherheit für den Züchter leigt mir als Angestellten in dieser
Branche auch persönlich am Herzen :-)

Post by Gerhard Zahn
Die genetischen Fingerabdrücke prüft dann schon die Konkurrenz,
wenn sie spitz kriegt, dass einer ihre Sorte "weiterentwickelt"
hat. :-)

Das kannst du aber wissen. ;-)

Post by Gerhard Zahn

Post by Thomas Kunze
Übrigens, ein deutlich höherer Ertrag zählt nicht als
Unterscheidungsmerkmal. Deshalb ist der Züchter meist gezwungen,
noch eine Unterscheidung "einzuzüchten".

Das ist mehr als merkwürdig.
Jetzt sag' bloß noch, dass auch deutlich höhere Qualität außen
vor bleibt, dann pätze ich das der Künast... :-)

Es ist die Frage, wie Qualität definiert wird. Der Züchter muss eben
immer nachweisen, dass es diese Sorte noch nicht gibt. Hat er einen
höheren Ertrag oder eine bessere Lagerfähigkeit als eine phänologisch
nicht unterscheidbare schon bekannte Sorte, dann sieht es schlecht
für ihn aus.

Wenn ich mich recht erinnere, hast du doch erst vor kurzem die
Kriterien hier zitiert, finde ich leider jetzt nicht auf Anhieb aber
da war ja eigentlich das wesentlichste genannt.

[Gerhard Zahn]

Am Tue, 30 Dec 2003 22:53:27 +0100 schrieb Robert Gummi:

Hallo Robert,

Post by Robert Gummi
Darin gibt es dutzende Pflanzen, die mich interessieren würden, aber für
- Wolfsbeere (Lycium barbarum), Medizin und Küchenkraut in China, junge
Blätter und die orangen Beeren essbar. Hat die schonmal jemand angebaut?
- Andenbeere (Physalis eulis), wahrscheinlich am bekanntesten. Die Lampions
mit den gelben Beeren gibt es sogar schon bei Aldi. Ein Anbauversuch meiner
Mutter schlug vor einigen Jahren eher fehl. Erfahrungen, Tips, Chancen im
Freiland (Berliner Klima)?
- Tomatillo (Physalis ixocarpa), möglicherweise werden auch andere Spezis so
genannt(?)... Erfahrungen bzgl. Geschmack und Anbau?

diese drei werden immer wieder mal von dieser oder jenem angebaut,
weil's für viele mal was neues ist.
Auffallend ist dann, dass man im zweiten Jahr kaum mehr davon hört,
weil die Begeisterung dafür nicht von Dauer zu sein scheint.
Jedenfalls ist der Ertrag im Verhältnis zur belegten Fläche eher
mickerig.

Post by Robert Gummi
- Chilis (Capsicum frutescens, Capsicum annuum, Capsicum chinense u.a.)
Welche Sorten würdet ihr empfehlen, wenn es mir hauptsächlich auf guten
Geschmack/Aroma, nicht aber auf maximale Schärfe ankommt? Außerdem sollten
sie im Freiland auch dann noch wachsen und reifen, wenn es nicht wieder so
einen Ausnahmesommer gibt wie 2003...

Eine spezielle Freilandempfehlung habe ich bisher nur für die Sorte
"Drago" aufgeschnappt, wo's die halt gibt.
Und die "Gourmet F1" soll im Geschmack sehr süß sein.
Mir fällt auf, dass im Profianbau ausschließlich F1 empfohlen werden
und dann wird dort auch noch auf "Snooker" veredelt.
Hm, also ich kauf mir immer einige Pflanzen beim Gärtner von der
milden Sorte.

Post by Robert Gummi
W. Nixdorf <http://www.garten-wn.de> wird hoffentlich in den nächsten Tagen
das Angebot 2004 ins Netz stellen.
Auf die Seite bin ich durch Gerhard Zahn gekommen (wegen der angeblich
besonders wohlschmeckenden Tomate 'Gourmet F1'). Hat die 'Gourmet' dieses
Jahr jemand angebaut (und geerntet)? Erfahrungen würden mich _sehr_
interessieren!

Die Gourmet F1 werde ich mir wohl auch kommen lassen.
Inzwischen haben wir hier beobachtet, dass sich die Picolino und die
Planet (die hat ein Gärtner) nicht viel schenken, weder im Geschmack
noch im Ertrag. Aber: die Picolino hat eine festere Haut und sie kommt
erst sehr spät so richtig in Ertrag.
Die Planet spurtet schon früher los und hat damit für nächstes Jahr
wieder die Nase vorn oder ich teste sie mal im Freiland parallel.

Und dann haben sie mir in Weihenstephan noch Appetit gemacht auf die
Fleischtomate "Maranello", von der es bei Kiepenkerl Samen geben soll.
Bei den Fleischtomaten habe ich schon immer nach einer besseren Sorte
gesucht, mal gucken.

Post by Robert Gummi
R. Kraft hat zwar noch nicht seine Seiten zur Saison 2003 ins Netz gestellt,
aber seine Seite zum Saatgut (hauptsächlich Tomaten) von Manfred
Hahm-Hartmann <http://mitglied.lycos.de/rkraft/tomatenhahm.html> enthält
das aktuelle Angebot, und die ersten Sorten sind schon wieder ausverkauft.
Nächstes Jahr will ich es wissen! Ich habe mir einige interessante
rausgesucht.

Hm, du meinst, du hast dir ein paar interessante Beschreibungen
ausgesucht...:-)
Ob das Angepriesene dann wirklich raus kommt, ist mir bei den vielen
hundert Sorten nicht ganz geheuer.

Post by Robert Gummi
Hat jemand vielleicht schon Erfahrungen mit diesen Sorten gemacht?

Aber ja doch, da hat doch jemand zum 60. sechzig Tomatensorten
geschenkt bekommen. Die Erfahrung daraus war, dass sich davon
wunderbar Ketchup mixed herstellen lässt... :-)

Post by Robert Gummi
Wäre
natürlich auch schön, wenn nächstes Jahr einige von Euch auch ein paar
Sorten mehr anbauen, damit wir Erfahrungen austauschen können.
Es gibt dort aber auch ziemlich viele Kultur-Nachtschatten-Beeren. Hören
sich ziemlich interessant an. Hat jemand schon Wonderberry (Solanum
burbankii), Ananaskirsche (Physalis Pruinosa), Chichiquelite, Hei Tien
Tsai, Jaltomate (Jaltomata procumbens), Miltomate (Physalis sp. cv.
Miltomato Loco), Lulopflaume (Solanum quitoense) oder Zwergbaumtomate
(Cyphomandra abutiloides) gesät oder probiert? Die meisten sind als
Naschfrüchte beschrieben.

"Naschfrüchte" ist die fromme Umschreibung für:
"viel ist nicht dran." :-(

Post by Robert Gummi
Wie sieht es mit Auberginen aus? Ich habe noch nie welche zubereitet, und
die Pflanzen habe ich auch noch nie im Garten gesehen. Es gibt wohl
dutzende Arten, die keineswegs immer die typische Auberginenform und -farbe
haben (gurkenförmig, lila-weiß gestreift, rot, tomatenförmig...). Auch im
Geschmack soll es eine große Bandbreite geben. Wie sind Eure Erfahrungen
mit den Pflanzen? Und mit den Sorten?

Auberginen werden hier in Gewächshäusern regelmäßig geerntet, in
einigermaßen guten Sommern klappt es auch im Freiland.
Die vielen Sorten bringen mich auch hier nicht weiter.
Ich wäre schon froh, wenn ich eine Sorte bekomme, die brauchbare
Früchte bringt. In der Pfanne sind die dann eh' kaum mehr zu
unterscheiden. :-)

Hier wäre es wieder vorteilhaft, wenn man parthenokarpe Sorten
bekommt, weil die Bestäuberei zu wünschen übrig lässt. Am besten ist
es, man läuft ihnen mit dem Pinsel hinterher. :-)

Na ja, ich sehe schon, das neue Jahr wird wieder spannend!

Also denn, guten Rutsch und raus mit den Gartenplänchen! :-)

Beste Grüße G e r h a r d

[Robert Gummi]

Gerhard Zahn wrote:
[Physalis & Co ...]

Post by Gerhard Zahn
weil die Begeisterung dafür nicht von Dauer zu sein scheint.
Jedenfalls ist der Ertrag im Verhältnis zur belegten Fläche eher
mickerig.

Sowas habe ich vermutet... :-(

[Chilis...]

Post by Gerhard Zahn
Eine spezielle Freilandempfehlung habe ich bisher nur für die Sorte
"Drago" aufgeschnappt, wo's die halt gibt.
Und die "Gourmet F1" soll im Geschmack sehr süß sein.

'Gourmet F1' auch bei den Chilis oder Schreibfehler?

[Tomaten ...]

Post by Gerhard Zahn
Die Gourmet F1 werde ich mir wohl auch kommen lassen.
Inzwischen haben wir hier beobachtet, dass sich die Picolino und die
Planet (die hat ein Gärtner) nicht viel schenken, weder im Geschmack
noch im Ertrag. Aber: die Picolino hat eine festere Haut und sie kommt
erst sehr spät so richtig in Ertrag.
Die Planet spurtet schon früher los und hat damit für nächstes Jahr
wieder die Nase vorn oder ich teste sie mal im Freiland parallel.

Das heißt, du hast sie letztes Jahr nur im Gewächshaus getestet?

Post by Gerhard Zahn
Und dann haben sie mir in Weihenstephan noch Appetit gemacht auf die
Fleischtomate "Maranello", von der es bei Kiepenkerl Samen geben soll.
Bei den Fleischtomaten habe ich schon immer nach einer besseren Sorte
gesucht, mal gucken.

Welche Sorte(n) war(en) es denn bisher, und was fiel negativ auf?

[...]

Post by Gerhard Zahn
Hm, du meinst, du hast dir ein paar interessante Beschreibungen
ausgesucht...:-)
Ob das Angepriesene dann wirklich raus kommt, ist mir bei den vielen
hundert Sorten nicht ganz geheuer.

Haben wir ja schon im August diskutiert: Meine 'Pink Zapotec'-Samen aus
Frankreich brachten mehrere völlig unterschiedliche Fleischtomaten (groß
blaßrot flach, groß blaßrot hoch, groß grünbraun, klein & rot,...)

Aber irgendwie sollte bei dem Saatgut von Tomatensammlern schon eine Tendenz
erkennbar sein (wenn ich eine weiße Cocktailtomate kaufe, dann hoffe ich
schon, daß da hauptsächlich Cacktailtomaten rauskommen, darunter auch ein
Gutteil weiße...)

Ich glaube nicht, daß es diese 'Tomatensammler' gäbe, wenn sich nicht jedes
Jahr die 'Sorten' wiederentdecken ließen. Daß von 10 Pflanzen einer 'Sorte'
vielleicht nur (z.B.) fünf der Beschreibung entsprechen mag sein.
Hoffentlich sind es nicht nur zwei...

Post by Gerhard Zahn

Post by Robert Gummi
Hat jemand vielleicht schon Erfahrungen mit diesen Sorten gemacht?

Aber ja doch, da hat doch jemand zum 60. sechzig Tomatensorten
geschenkt bekommen. Die Erfahrung daraus war, dass sich davon
wunderbar Ketchup mixed herstellen lässt... :-)

Etwas genauer wollte ich es schon wissen. :-)
Also an alle Tomatenanbauer: Bitte dieses Jahr zu jeder Pflanze notieren:
Sorte, Wuchsverhalten bei der Anzucht, Wuchsverhalten im Garten, Wuchshöhe,
Fruchtansatz, Erntebeginn, Geschmack (aufgeteilt in Zucker, Säure, Aroma),
Krankheitsanfälligkeit, Habitus, Ende der Ernte...

[...]

Post by Gerhard Zahn
"viel ist nicht dran." :-(

'Naschfrüchte' war eine Zusammenfassung von mir, die aussagen sollte, daß
die meisten Beeren auch roh 'genascht' werden. (was bei Nachtschattenbeeren
nicht selbstverständlich ist)
In den Beschreibungen stand etwas von 'Marmelade kochen' und 'Torten
belegen'. Nur kann ich mir selbst nicht vorstellen, daß man genug für
Marmelade davon erntet.

[...]

Post by Gerhard Zahn
Auberginen werden hier in Gewächshäusern regelmäßig geerntet, in
einigermaßen guten Sommern klappt es auch im Freiland.
Die vielen Sorten bringen mich auch hier nicht weiter.

Also eher noch empfindlicher als Tomaten...(?)

Post by Gerhard Zahn
Ich wäre schon froh, wenn ich eine Sorte bekomme, die brauchbare
Früchte bringt. In der Pfanne sind die dann eh' kaum mehr zu
unterscheiden. :-)

Mir sagte jemand, daß Auberginen normalerweise bitter sind und durch salze
+wässern und/oder braten genießbar werden. Da werden doch Sorten, die als
'bitterfrei' beschrieben werden interessant.

Post by Gerhard Zahn
Hier wäre es wieder vorteilhaft, wenn man parthenokarpe Sorten
bekommt, weil die Bestäuberei zu wünschen übrig lässt. Am besten ist
es, man läuft ihnen mit dem Pinsel hinterher. :-)

Das ist doch schonmal ein Tip!
(Und eine Geschäftsidee: speziell gezüchtete Hummeln oder Wildbienen, als
'Instant-Volk'. Einfach im Frühjahr Königin + Kasten schicken lassen.
Aufstellen, Vermehrung abwarten. Zur Blütesaison gewünschte Obst- oder
Gemüseblüten vor den Bau legen, spezielles hormonhaltiges 'Präge-Spray'
aufbringen, um die Tierchen auf diese Blüte zu 'prägen'.) Über reiche Ernte
freuen. :-)

Bye,
Robert

[Gerhard Zahn]

Am Wed, 31 Dec 2003 16:59:45 +0100 schrieb Robert Gummi:

Hallo Robert,

Post by Robert Gummi
[Chilis...]

Post by Gerhard Zahn
Eine spezielle Freilandempfehlung habe ich bisher nur für die Sorte
"Drago" aufgeschnappt, wo's die halt gibt.
Und die "Gourmet F1" soll im Geschmack sehr süß sein.

'Gourmet F1' auch bei den Chilis oder Schreibfehler?

das ist bei den Profis eine aktuelle blockige Paprikasorte,
dickwandig, hellgrün, dann orangerot, früh, sehr süß und resistent
gegen 2 von 3 Typen des TMV = Tabacco Mosaik Virus.

Post by Robert Gummi
[Tomaten ...]

Post by Gerhard Zahn
Die Gourmet F1 werde ich mir wohl auch kommen lassen.
Inzwischen haben wir hier beobachtet, dass sich die Picolino und die
Planet (die hat ein Gärtner) nicht viel schenken, weder im Geschmack
noch im Ertrag. Aber: die Picolino hat eine festere Haut und sie kommt
erst sehr spät so richtig in Ertrag.
Die Planet spurtet schon früher los und hat damit für nächstes Jahr
wieder die Nase vorn oder ich teste sie mal im Freiland parallel.

Das heißt, du hast sie letztes Jahr nur im Gewächshaus getestet?

Nicht ich, aber ein Gartenfreund. Mal sehen was der in 2004 macht.

Post by Robert Gummi

Post by Gerhard Zahn
Und dann haben sie mir in Weihenstephan noch Appetit gemacht auf die
Fleischtomate "Maranello", von der es bei Kiepenkerl Samen geben soll.
Bei den Fleischtomaten habe ich schon immer nach einer besseren Sorte
gesucht, mal gucken.

Welche Sorte(n) war(en) es denn bisher, und was fiel negativ auf?

Es waren entweder unbekannte Fleischtomatensorten, weil Pflanzen vom
Markt oder Master F1 und ähnliche bekannte Sorten.
Gut waren die eigentlich alle, wenn auch zunehmend dickhäutige Sorten
in Mode kommen, die ich weniger mag.
Aber am wichtigsten wären mir Fleischtomaten, die auch mit einem
schlechten Sommer einigermaßen zurecht kommen. Sonst kommen die immer
sehr spät in die Gänge und der Gesamtertrag lässt zu wünschen übrig.

Post by Robert Gummi

Post by Gerhard Zahn
Hm, du meinst, du hast dir ein paar interessante Beschreibungen
ausgesucht...:-)
Ob das Angepriesene dann wirklich raus kommt, ist mir bei den vielen
hundert Sorten nicht ganz geheuer.

Haben wir ja schon im August diskutiert: Meine 'Pink Zapotec'-Samen aus
Frankreich brachten mehrere völlig unterschiedliche Fleischtomaten (groß
blaßrot flach, groß blaßrot hoch, groß grünbraun, klein & rot,...)

Du hast ja auch Kasachstan Riesen und Kasachstan Rubin mit aufgeführt.
Hm, ein russlanddeutscher Gartennachbar, der aus Kirgisien hergemacht
ist, baut auch jedes Jahr an einem Superplatz Tomaten von dortigen
Samen, die ich immer "Heimatliebe" nenne. :-)
Super ist aber nur der Platz. Anzahl der Früchte geradezu jämmerlich.
Fruchtkonsistenz und Farbe auch nicht weit her. Schade um den
Superplatz. :-(

Post by Robert Gummi
Ich glaube nicht, daß es diese 'Tomatensammler' gäbe, wenn sich nicht jedes
Jahr die 'Sorten' wiederentdecken ließen. Daß von 10 Pflanzen einer 'Sorte'
vielleicht nur (z.B.) fünf der Beschreibung entsprechen mag sein.
Hoffentlich sind es nicht nur zwei...

Die Aberhunderte von Tomatensortensamen kommen nicht von Leuten, die
sie anbauen, sondern die sie von Hobbyvermehrern aufkaufen und
"verteilen".
Wenn du willst, kann ich dir eine Adresse geben, da kannst du dann
gegen "€-Spende" Samen kaufen und gegen eigene sortenrein gezüchtete
Samen tauschen.


Beste Grüße G e r h a r d

[Robert Gummi]

Gerhard Zahn wrote:
[...]

Post by Gerhard Zahn
Du hast ja auch Kasachstan Riesen und Kasachstan Rubin mit aufgeführt.
Hm, ein russlanddeutscher Gartennachbar, der aus Kirgisien hergemacht
ist, baut auch jedes Jahr an einem Superplatz Tomaten von dortigen
Samen, die ich immer "Heimatliebe" nenne. :-)

Das Gebiet der ehemaligen Sowjetunion ist groß, hat ziemlich viele
verschiedene Klimazonen und noch mehr Tomatensorten. Also keine voreiligen
Schlüsse...

Post by Gerhard Zahn
Super ist aber nur der Platz. Anzahl der Früchte geradezu jämmerlich.
Fruchtkonsistenz und Farbe auch nicht weit her. Schade um den
Superplatz. :-(

Hm bei mir wird es hoffentlich umgekehrt sein: Ich will Superfrüchte haben,
dummerweise habe ich keinen Superplatz für meine Versuchsreihe. Vor dem
Küchenfenster ist eine gute Stelle (Südwand), aber dort können nur vier
Pflanzen hin. Vermutlich muß ich den Rest auf dem Garagendach ansiedeln.
Bin noch am Überlegen, wie ich das mit mind. 30 Pflanzen mache. Tomaten
soll man zwar gut in Plastiksäcken ziehen können, aber Blumenerde wäre
etwas teuer und Gartenboden verschlämmt zu schnell (vom Gewicht ganz zu
schweigen...).
... und außerdem werde ich versuchen, unseren Nachbarn miteinzuspannen. Wir
kriegen von ihm Kürbisse, er von mir Tomatenpflanzen. Und bei meiner
Großmutter werde ich auch welche hinsetzen, bevor sie sich Pflänzchen
kaufen kann. (Sie ist von alleine nicht so experimentierfreudig.) :-)

[...]

Post by Gerhard Zahn
Die Aberhunderte von Tomatensortensamen kommen nicht von Leuten, die
sie anbauen, sondern die sie von Hobbyvermehrern aufkaufen und
"verteilen".
Wenn du willst, kann ich dir eine Adresse geben, da kannst du dann
gegen "€-Spende" Samen kaufen und gegen eigene sortenrein gezüchtete
Samen tauschen.

Ich vermute doch, daß ich bei genau so einem meine 15 aufgelisteten Sorten
bestellt habe?

Dazu werden dann als Vergleich noch die 'Gourmet F1', sowie eine andere
Sorte 'aus dem Regal' kommen. In der Verwandtschaft scheint nur 'Harzfeuer'
angebaut zu werden. Möglicherweise nehme ich die auch in den Vergleich mit
auf. Und natürlich selbstgeerntete Samen von meiner 'Pink Zapotec' ;-)

Bye,
Robert

[Gerhard Zahn]

Am Wed, 31 Dec 2003 19:14:38 +0100 schrieb Robert Gummi:

Hallo Robert,

na, du hast dir ja einiges vorgenommen. :-)

Post by Robert Gummi

Post by Gerhard Zahn
Super ist aber nur der Platz. Anzahl der Früchte geradezu jämmerlich.
Fruchtkonsistenz und Farbe auch nicht weit her. Schade um den
Superplatz. :-(

Hm bei mir wird es hoffentlich umgekehrt sein: Ich will Superfrüchte haben,
dummerweise habe ich keinen Superplatz für meine Versuchsreihe. Vor dem
Küchenfenster ist eine gute Stelle (Südwand), aber dort können nur vier
Pflanzen hin. Vermutlich muß ich den Rest auf dem Garagendach ansiedeln.
Bin noch am Überlegen, wie ich das mit mind. 30 Pflanzen mache. Tomaten
soll man zwar gut in Plastiksäcken ziehen können, aber Blumenerde wäre
etwas teuer und Gartenboden verschlämmt zu schnell (vom Gewicht ganz zu
schweigen...).

Auf dem Garagendach wäre es zumindest schon mal luftig.
Ich habe schon gehört, dass Tomaten in 10-Liter-Blechdosen gezogen
wurden, die für Lebensmittel in der Gastronomie anfallen. Kostet schon
mal nix.
Hm, und was den Unterschied von der Gartenerde zur leichteren
Blumenerde ausmacht ist meist der Torfanteil von 60 %. Schon wenn sie
nur 40 % hat, taugt sie nicht mehr so gut. Vielleicht gibt es
inzwischen einigermaßen brauchbare Erdmischungen mit Torf-Rindenhumus.
Aber da ist mir noch nichts Verlässliches untergekommen.

Post by Robert Gummi
... und außerdem werde ich versuchen, unseren Nachbarn miteinzuspannen. Wir
kriegen von ihm Kürbisse, er von mir Tomatenpflanzen. Und bei meiner
Großmutter werde ich auch welche hinsetzen, bevor sie sich Pflänzchen
kaufen kann. (Sie ist von alleine nicht so experimentierfreudig.) :-)

Da übernimm mal auch gleich die Beschilderung und die Buchführung,
sonst geht die Auswertung des Riesenversuchs daneben. Und bei der
Ernte wird separat für jeden Stock laufend pedantisch gewogen. :-)
Ich habe das mal bei Himbeer-Versuchen gesehen, da wurden selbst
herunter gefallene Früchte fein säuberlich mit hinzugerechnet...

Post by Robert Gummi
Dazu werden dann als Vergleich noch die 'Gourmet F1', sowie eine andere
Sorte 'aus dem Regal' kommen. In der Verwandtschaft scheint nur 'Harzfeuer'
angebaut zu werden. Möglicherweise nehme ich die auch in den Vergleich mit
auf. Und natürlich selbstgeerntete Samen von meiner 'Pink Zapotec' ;-)

Bei der Linientreue der selbstgeernteten Samen habe ich so meine
Zweifel, wenn ich lese, was ein "Privates Samen Archiv" den
Hobbyvermehrern, die auch Samen zurück tauschen können, so alles mit
Einzelhaltung, Einhausen, Einbeuteln, Isolieren usw. aufträgt. Wenn
man dann aus so einem Pool kauft, wundert mich die Sortenvielfalt in
ein und derselben Tüte nicht mehr.

Was die Harzfeuer angeht, frage ich mich ohnehin was zwischenzeitlich
Sache ist. Früher kannte ich die als Sorte aus der Linienzucht, heute
taucht sie als F1 auf.

Beste Grüße G e r h a r d

[Monika Cisch]

Post by Gerhard Zahn
Ich habe schon gehört, dass Tomaten in 10-Liter-Blechdosen gezogen
wurden, die für Lebensmittel in der Gastronomie anfallen. Kostet schon
mal nix.

10 oder besser 20l Wassereimer (die schwarzen) gehen auch gut,
vorausgesetzt, man denkt an's giessen und unten Loecher reinbohren.
Groesser und schoener werden sie aber direkt in der Erde.

Post by Gerhard Zahn
Hm, und was den Unterschied von der Gartenerde zur leichteren
Blumenerde ausmacht ist meist der Torfanteil von 60 %. Schon wenn sie
nur 40 % hat, taugt sie nicht mehr so gut. Vielleicht gibt es
inzwischen einigermaßen brauchbare Erdmischungen mit Torf-Rindenhumus.
Aber da ist mir noch nichts Verlässliches untergekommen.

Ich hab letztes Jahr zur Anzucht von Samen etc normale Gartenerde mit diesem
Kokohum (den Presskokosteilen) vermischt, das geht ganz gut. Das kann man
bestimmt noch verfeinern. Das Kokoszeugs alleine taugt nicht so gut, das
ist zu Naehrstoffarm.

[Gerhard Zahn]

Am Thu, 01 Jan 2004 12:56:54 +0100 schrieb Monika Cisch:

Hallo Monika,

Post by Monika Cisch

Post by Gerhard Zahn
Ich habe schon gehört, dass Tomaten in 10-Liter-Blechdosen gezogen
wurden, die für Lebensmittel in der Gastronomie anfallen. Kostet schon
mal nix.

10 oder besser 20l Wassereimer (die schwarzen) gehen auch gut,
vorausgesetzt, man denkt an's giessen und unten Loecher reinbohren.
Groesser und schoener werden sie aber direkt in der Erde.

da man Tomaten auch schon in Hydro gezogen hat, geht wohl fast alles.

Die schwarzen Eimer müssen vermutlich beschattet werden, weil die Erde
da drin sonst viel zu heiß wird. Holzkästen wirken da ausgleichender.

Dass untenLöcher gegen Staunässe drin sein müssen ist ebenso
selbstverständlich, wie das Abdecken mit Mulchmaterial, sonst gießt
man sich dumm und dappich.
30 Eimer allerdings würde ich nicht ohne Tröpfchenbewässerung
betreiben wollen.

Post by Monika Cisch

Post by Gerhard Zahn
Hm, und was den Unterschied von der Gartenerde zur leichteren
Blumenerde ausmacht ist meist der Torfanteil von 60 %. Schon wenn sie
nur 40 % hat, taugt sie nicht mehr so gut. Vielleicht gibt es
inzwischen einigermaßen brauchbare Erdmischungen mit Torf-Rindenhumus.
Aber da ist mir noch nichts Verlässliches untergekommen.

Ich hab letztes Jahr zur Anzucht von Samen etc normale Gartenerde mit diesem
Kokohum (den Presskokosteilen) vermischt, das geht ganz gut. Das kann man
bestimmt noch verfeinern. Das Kokoszeugs alleine taugt nicht so gut, das
ist zu Naehrstoffarm.

Anzuchtbehältnisse und Tomateneimer oder Balkonkästen sind wenigstens
drei paar Stiefel.
Anzuchtkästchen betreut man intensiv und kann die Feuchtigkeit gut
steuern.
Tomaten im Eimer dagegen saufen wie blöd und das Kokoszeugs kann mit
Torf halt leider nicht mithalten, wenn es um das Wasserhaltevermögen
geht. Dazu hat hier schon mal jemand zur Kakteenkultur gemeint: "fülle
den Rest Kokos-Substrat auf, was wirklich extrem luftig ist und
praktisch null Wasser hält."
Jo, strukturstabil sind die Kokosprodukte und können als
Substratzuschlagstoffe durchaus nützen.

Was die Nährstoffversorgung betrifft, dürfte es bei keinem der
Substrate Schwierigkeiten geben. Kokos gilt sogar als im
Stickstoffhaushalt stabil. Scheint also nicht nennenswert zu zehren.
Aber drin ist natürlich nix, was ja für Saatsubstrate zunächst richtig
wäre.

Beste Grüße G e r h a r d

[Eva Schumann]

Post by Robert Gummi
Das ist doch schonmal ein Tip!
(Und eine Geschäftsidee: speziell gezüchtete Hummeln oder Wildbienen, als
'Instant-Volk'. Einfach im Frühjahr Königin + Kasten schicken lassen.
Aufstellen, Vermehrung abwarten.

Super Idee, die aber leider schon jemand gehabt hat ;-). Das gibt es
nämlich schon einige Jahre im Erwerbsgartenbau: Hummelvölker (bombus
terrestris) werden im frühen Unterglasanbau oder ganzjährigem Anbau im
Gewächshaus z.B. bei Paprika und Tomaten eingesetzt, da in der kalten
Jahreszeit die Lüftungsklappen noch geschlossen sind und daher von außen
weder Wind noch freundliche Tierchen zu Besuch kommen. Früher ging man
mit einem Trillergerät von Reihe zu Reihe und "schüttelte" die Blüten,
das war wegen des Personalaufwands zu teuer, nun müssen die Hummeln
arbeiten, die nehmen nur ein bißchen Zuckerwasser.

Gutes neues Gartenjahr 2004

Eva

[Nati]

- Andenbeere (Physalis edulis), wahrscheinlich am bekanntesten. Die

Lampions

mit den gelben Beeren gibt es sogar schon bei Aldi. Ein Anbauversuch meiner
Mutter schlug vor einigen Jahren eher fehl. Erfahrungen, Tips, Chancen im
Freiland (Berliner Klima)?

Ich hab die Physalis 2002 und 2003 angebaut,wovon das Erste Jahr ein großer
Erfolg war.Im zweiten Jahr setzte die Pflanze zwar einen Haufen Blüten an,
aber ward so ab, bevor Früchte draus werden konnte.Ich nehme an, das es
einfach zu trocken war.
Ich werds 2004 trotzdem wieder versuchen, weil dir Früchte schmecken
herrlich und der Ertrag war im erstem Jahr doch ganz ordentlich.Leider hat
das mit den Nachreifen nicht so funkioniert,. wie ich mir das vorgestellt
hatte:(

Welche Sorten würdet ihr empfehlen, wenn es mir hauptsächlich auf guten
Geschmack/Aroma, nicht aber auf maximale Schärfe ankommt? Außerdem sollten
sie im Freiland auch dann noch wachsen und reifen, wenn es nicht wieder so
einen Ausnahmesommer gibt wie 2003...

Bei sorten kann ich dir nicht helfen, ich verwechsel jahr für jahr die
etiketten;-), aber meine Pfefferonis und chuillis sind allesamt unheimlich
wüchsig, seit ich sie auf einem Hügelbeet wachsen lasse.Hab ich letztes Jahr
getestet,zwei gleich große Pflänzchen, eine davon auf Hügelbeet, die andere
daneben auf einem normalen beet.Die Pflanze am Hügelbeet hat sich rasend
schnell entwickelt, was man von der angrenzenden nicht behaupten kann.

R. Kraft hat zwar noch nicht seine Seiten zur Saison 2003 ins Netz gestellt,
aber seine Seite zum Saatgut (hauptsächlich Tomaten) von Manfred
Hahm-Hartmann <http://mitglied.lycos.de/rkraft/tomatenhahm.html> enthält
das aktuelle Angebot, und die ersten Sorten sind schon wieder ausverkauft.

Ich bestell da auch immer. Ich hatte 5 Jahre altes Saatgut von ihm, das
immer noch keimte letztes Jahr,, und meistens kam auch in etwa das raus,
was beschrieben wurde;-)

Wie sieht es mit Auberginen aus? Ich habe noch nie welche zubereitet, und
die Pflanzen habe ich auch noch nie im Garten gesehen.

Ich liebe Auberginen, und 2003 war _das_ Auberginen Jahr. Ich hatte zwei
Pflanzen,ich hab sie weder gedüngt, noch besonders viel gegossen, und ich
konnte die Auberginen nicht mehr alle essen,es waren einfach zuviele,obwohl
siech die ja sogar relativ lange halten.
Normalerweise sind in einem Sommer nie mehr als 5 große Früchte dran, dieses
Jahr hab ich dann irgendwann mal aufgehört zu zählen.Wichtig ist,
freistehend, viel Luft und Sonne, und auf Kartoffelkäfer kontrollieren.
Ist davon abgesehen auch ne schöne Zierpflanze IMHO


Es gibt wohl

dutzende Arten, die keineswegs immer die typische Auberginenform und -farbe
haben (gurkenförmig, lila-weiß gestreift, rot, tomatenförmig...).

Ich hatte die ganz normalen im Baumarkt als jungpflanze gekauft. Nächstes
Jahr möcht ichs mit weißem versuchen:)
Bitter waren meine übrigens nicht,schmeckten prima:)

Lg
Nati
www.members.aon.at/albdreamgirl/

[Thomas Nªgel]

Post by Nati
Ich hab die Physalis 2002 und 2003 angebaut,wovon das Erste Jahr ein großer
Erfolg war.

Bei mir kam aus einer Einzelpflanze ein grosser Ertrag raus, das Gewächs
hatte zum Schluss 3m lange Zweige mit vielen kleineren Verzweigungen. Stand
aber im grossen Kübel auf dem Südbalkon. Die Früchte waren leckerer als
alles, was ich je im Supermarkt an Physalis bekommen habe.

[Robert Gummi]

Nati wrote:
[...]

Post by Nati
Ich hab die Physalis 2002 und 2003 angebaut,wovon das Erste Jahr ein
großer Erfolg war.Im zweiten Jahr setzte die Pflanze zwar einen Haufen
Blüten an, aber ward so ab, bevor Früchte draus werden konnte.Ich nehme
an, das es einfach zu trocken war.

Du hattest sie frei ausgepflanzt? Wie groß wurden die Pflanzen bei dir?
Welche Physalis genau? (es gibt mehrere Sorten, und die Beschreibung dürfte
bei den meisten auf 'Lampion mit oranger Beere' hinauslaufen.)

Post by Nati
Ich werds 2004 trotzdem wieder versuchen, weil dir Früchte schmecken
herrlich und der Ertrag war im erstem Jahr doch ganz ordentlich.Leider hat
das mit den Nachreifen nicht so funkioniert,. wie ich mir das vorgestellt
hatte:(

Mit dem Nachreifen wäre ich bei Physalis sowieso vorsichtig. Die unreifen
Beeren können ziemlich giftig sein, und ob die Gifte beim Nachreifeversuch
abgebaut werden ist fraglich.

[...]

Post by Nati
andere daneben auf einem normalen beet.Die Pflanze am Hügelbeet hat sich
rasend schnell entwickelt, was man von der angrenzenden nicht behaupten
kann.

Dort, wo ich ein Hügelbeet anlegen könnte, gibt es dummerweise ein Feldmaus
Wühlmaus Problem. :-(

[...]

Post by Nati
Ich bestell da auch immer. Ich hatte 5 Jahre altes Saatgut von ihm, das
immer noch keimte letztes Jahr,, und meistens kam auch in etwa das raus,
was beschrieben wurde;-)

Was hattest du denn bestellt, Chilis? Und hast du in den Folgejahren selbst
geerntetes Saatgut verwendet?

Bye,
Robert

[Nati]

Post by Robert Gummi
[...]

Post by Nati
Ich hab die Physalis 2002 und 2003 angebaut,wovon das Erste Jahr ein
großer Erfolg war.

Du hattest sie frei ausgepflanzt? Wie groß wurden die Pflanzen bei dir?

Ja, in voller Sonne.Sie wurden etwa hüfthoch,man musste sie aber
hochbinden.wobei hüfthoch ist relativ-ich bin 1,58;-)

Post by Robert Gummi
Welche Physalis genau? (es gibt mehrere Sorten, und die Beschreibung dürfte
bei den meisten auf 'Lampion mit oranger Beere' hinauslaufen.)

Bei Sortennamen bin ich ganz schlecht:-(Meine Kids vertauschen immer die
Kärtchen*g*
Aber es war im Endeffekt, ne orangene Beere,ja.

Post by Robert Gummi
Mit dem Nachreifen wäre ich bei Physalis sowieso vorsichtig. Die unreifen
Beeren können ziemlich giftig sein, und ob die Gifte beim Nachreifeversuch
abgebaut werden ist fraglich.

Najaa, bei Tomaten doch das Gleiche nicht?Ich denk mal, sofern ich nciht ein
paar Kilos davon auffuttere, werd ich nicht gleich sterben,und grün ißt die
Dinger eh keiner freiwillig;-)

Post by Robert Gummi
Dort, wo ich ein Hügelbeet anlegen könnte, gibt es dummerweise ein Feldmaus
Wühlmaus Problem. :-(

Hatte ich auch.Ich hab so einen Maschendraht drunter gelegt.Bislang hats
funktioniert.

Post by Robert Gummi
Was hattest du denn bestellt, Chilis?

Ich weiß nicht mehr genau-sorten s.o;-) Es waren ein ganzer Haufen lila
Paprika,und bunte Pfefferoni,ansonsten eigentlich hptsl Tomaten.

Post by Robert Gummi
Und hast du in den Folgejahren selbst
geerntetes Saatgut verwendet?

Naja, beides eigentlich.Ich hab da nicht so Buch geführt drüber.Oft kamen
einfach so Tomaten wieder, ohne das ich die gesät hatte,vor allem die ganz
kleinen zum Naschen wachsen wie Unkraut.Ich hab dann das was gut aussah, und
gut schmeckte einfach stehengelassen, und den Rest entsorgt;-)

Lg
Nati
www.members.aon.at/albdreamgirl/

[Robert Gummi]

Nati wrote:
[...]

Post by Nati
Najaa, bei Tomaten doch das Gleiche nicht?Ich denk mal, sofern ich nciht ein
paar Kilos davon auffuttere, werd ich nicht gleich sterben,und grün ißt
die Dinger eh keiner freiwillig;-)

Im 'Giftpflanzen Pflanzengifte' von Roth Daunderer Korrmann werden einige
Vergiftungen (Übelkeit, Herzrasen,...) erwähnt, die nach dem Genuß eines
Schälchen voll Beeren auftraten. Allerdings scheint nicht wirklich geklärt
zu sein, welche Substanzen verantwortlich sind, ob sie in der Frucht oder
am Stielansatz vorkommen und welche Rolle der Reifegrad spielte.

Post by Nati

Post by Robert Gummi
Dort, wo ich ein Hügelbeet anlegen könnte, gibt es dummerweise ein

Feldmaus

Post by Robert Gummi
Wühlmaus Problem. :-(

Hatte ich auch.Ich hab so einen Maschendraht drunter gelegt.Bislang hats
funktioniert.

Gegen Wühlmäuse vielleicht, aber Feldmäuse sind kleiner und bewegen sich
auch oberirdisch.

Post by Nati
Ich weiß nicht mehr genau-sorten s.o;-) Es waren ein ganzer Haufen lila
Paprika,und bunte Pfefferoni,ansonsten eigentlich hptsl Tomaten.

Schreib doch dieses Jahr mal einige Beobachtungen auf. Und verkoste mal
einige Tomaten 'blind'. Deine Erfahrungen würden mich interessieren.

Post by Nati
Naja, beides eigentlich.Ich hab da nicht so Buch geführt drüber.Oft kamen
einfach so Tomaten wieder, ohne das ich die gesät hatte,vor allem die ganz
kleinen zum Naschen wachsen wie Unkraut.Ich hab dann das was gut aussah,
und gut schmeckte einfach stehengelassen, und den Rest entsorgt;-)

Bei uns kommen auch viele Tomaten 'wild'. Aber bis die endlich Früchte
tragen kommt der Frost, daher konnte ich sie noch nie kosten.

Bye,
Robert

[Lutz Bojasch]

Post by Robert Gummi
Hallo,
es ist nicht mehr wirklich lange hin bis zum Saisonstart 2004. Da die
Nachtschattengewächse (Tomaten, Paprika, Chili, Auberginen...) meist sehr
früh ausgesät werden, dachte ich mir, es müßte ein guter Zeitpunkt sein, um
über Bezugsquellen und neue Sorten ('neu' im eigenen Garten) zu sprechen.

Hallo
dann möchts ich doch nochmal auf den Kleinversender hinweisen, der
einen sehr stattlichen Katalog von Tomatensamen und noch einiges andere
hat. Stattlich, damit meine ich die Menge der Sorten, bunte Bilder gibts
keine ;) Ich habe hier nur eine Adresse:
Detlef Landsmann, Blankenfelde, 03379-370951
Bitte denkt dran, dass heute nicht jeder LAUTES KLINGELN verträgt :)
Gruß Lutz

[Lutz Bojasch]

Nachtrag:
ich habe die URL von diesem Kleinversender gefunden, die Liste ist
online verfügbar. Eine Email-Adresse gibt es leider nicht.

http://www.d-landsmann.de